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Kiffi
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Beitrag von Kiffi »

> Nicht sehr viel Benimm für einen Moderator /:->

Mit meinem Job als Moderator hat das nichts zu tun.
Ich schreibe hier auch als 'Privatmensch'.

> Du bist nicht das Mass aller Dinge und wirst es auch nie werden.

wer hat behauptet, dass ich das sei?

> Wir haben meiner Meinung nach keine Demokratie hier.
> [...]
> Wenn du anderer Meinung bist kann man dir nicht helfen.

ich muss glücklicherweise nicht Deiner Meinung sein.
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deMattin
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Beitrag von deMattin »

Hroudtwolf hat geschrieben:Wir haben meiner Meinung nach keine Demokratie hier. Weil unser Volk in kaum eine wichtigen Sache abstimmen darf.
Wenn du anderer Meinung bist kann man dir nicht helfen.
Da läuft's einem ja wirklich fast über...
Auch wenn ich häufig mal anderer Meinung bin als unsere Politiker, bin ich doch froh darum, dass sich um wichtige Dinge "Profis" kümmern und eben nicht die Masse der von TV und Blöd-Zeitung manipulierten Durchschnittsbürger.

Es ist eben nunmal so, dass der grosse Teil des Volkes sich kaum oder gar nicht um Politik und vor allem die Zusammenhänge und Konsequenzen interessiert - und Demokratie ist deiner Ansicht also genau dann, wenn eben diese Leute auch in Einzelentscheidungen das Sagen haben ...?
Eine Demokratie nach deinem Verständnis (zumindest so, wie es hier bei mir ankommt) funktioniert genauso wenig wie eine Firma, wo die Belegschaft alles entscheidet.
Das ist genau wie beim Kommunismus - ansich eine gute Idee, die aber leider wegen der vielfältigen und weit verbreiteten "menschlichen Schwächen" (Egoismus, Gewinnstreben, Habsucht, Faulheit, Neid, Dummheit, ...) derzeit nicht funktionieren kann.

Es geht hier nicht um die Sinnhaftigkeit einer "Volksentscheidung" - das mag in Einzelfällen durchaus Sinn machen. Diese Entscheidungen werden aber von den meisten Bürgern dann aus dem Bauch und der gemachten Stimmung heraus entschieden. Hier entscheidet über das Ergebnis, welche Strömung besser in der Lage ist, die Massen in ihrem Sinne zu mobilisieren oder (etwas krasser ausgedrückt) zu manipulieren. Das sollte jedem bewusst sein!
Und wenn du hier anderer Meinung sein solltest, dann kann man dir leider nicht mehr helfen und du solltest dein Bild von der "Masse" mal etwas näher durchleuchten oder hinterfragen.
Du kannst bei sowas eben nicht nur von dir ausgehen und inwieweit der "mündige Bürger" wirklich mündig ist, sehe ich gelinde gesagt als fraglich an. Zumal einem das mündig sein auch nicht gerade leicht gemacht wird (s. Manipulation durch Medien, der man sich nur schwer entziehen kann).

Wenn man schon unseren Politikern teilweise nicht weitreichendes und vorausschauendes Denken unterstellt, dann möchte ich nicht, dass wichtige Dinge von "Otto-Normal" entschieden werden, dem der Arsch näher als die Hose sitzt.

Mag sein, dass mein "Weltbild" sich nicht mit deinem deckt und man könnte hier sicherlich wirklich ausgiebig darüber diskutieren.

Aber um zum eigentlichen Punkt zu kommen: Die Aussage, dass in Deutschland keine Demokratie herrscht, nur weil eben das Volk einige (alle?) wichtige Entscheidungen nicht direkt durch Einzelfallabstimmung trifft, sondern nur indirekt über die vom Volk gewählten "Volksvertreter", ist jedenfalls absolut unsachlich und falsch!

Gruß,
Martin

PS: Mag sein, dass irgendwann in ferner Zukunft "ideale Modelle und Weltbilder" mal funktionieren. Die Menschheit (ich meine damit alle Menschen!) entwickelt sich sicherlich global gesehen in die richtige Richtung. Aber derzeit sind wir davon noch weit entfernt - in vielen anderen Ländern noch um einiges weiter als in Deutschland!
Das hat aber jetzt nichts mit dem Begriff und der Definition der Demokratie zu tun .. ;)
Zuletzt geändert von deMattin am 14.06.2005 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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freedimension
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Beitrag von freedimension »

Öhm, nur so: Wir (die Deutschen unter uns Forenteilnehmern) leben in einer "parlamentarischen Demokratie", d.h. wir haben bei Abgabe unserer Stimme unser Mitbestimmungsrecht für einen gewissen Zeitraum an Beauftragte, welche mehr Zeit für die Politik haben wie wir, abgetreten.

Das heißt aber noch nicht, dass alles rechtens ist und so weiter laufen sollte wie bisher. Gerade was die EU-Verfassung anbelangt, kann man es niemandem verübeln wenn er gerne zusätzlich noch einmal gefragt worden wäre und dies auch öffentlich sagt.
Vielleicht käme ja dann auch mal Otto-Normalverbraucher aus seinem Alltagstrott heraus und informiert sich ein wenig, aber ohne Diskussion wird das wohl eben nicht passieren und das Wahlvolk verdummt :(

Das Misstrauen in die EU wird durch die obskuren Taktiken der Entscheidungsfindung und des Weiterreichens von Gesetzesvorhaben an die EU zur Umgehung nationalen Widerstandes nicht gerade gestärkt - und genau dies geben die Ergebnisse der Abstimmungen in Frankreich, den Niederlanden usw. wieder.
Beginne jeden Tag als ob es Absicht wäre!
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deMattin
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Beitrag von deMattin »

@freedimension:
Frag doch mal die Bürger auf der Strasse, warum die in Frankreich oder Holland gegen die EU-Verfassung gestimmt haben!?
Da ist ganz viel die Rede von "Identitätsverlust" und "Verlust der Selbstbestimmung". Es geht hier also vielen einfach darum, dass sie (die Franzosen oder Holländer) das Gefühl haben, einen Teil ihrer Nationalität aufzugeben.
Und in anderen Ländern ist die Identifikation mit der Nationalität ja auch durchaus legitim und üblich. In Deutschland wird man allein durch den Satz "Ich bin stolz (oder froh), ein Deutscher zu sein" schon (fast?) als Neo-Nazi bezeichnet.

Wie ich aber auch selbst schon angemerkt habe, ist vieles medienbestimmt. Somit ist auch meine Meinung zu den Hintergründen nicht objektivierbar. Auch ich kann ja durch Artikel und Berichte hier beeinflusst werden. Diese Hintergründe für die Gründe der Entscheidungen erscheinen für mich aber logisch und auch nachvollziehbar und ich kann mir das unter Einbeziehung meiner Lebenserfahrung eher vorstellen, als die Abstimmung und Meinung eines gut informierten und rational entscheidenden Volkes - auch wenn es in Frankreich oder Holland keine Bildzeitung gibt (denke ich zumindest)... ;)

Und das mit dem Egoismus kann man natürlich auch auf Länder übertragen. Was für das eine Land und vielleicht die ganze EU ein Vorteil wäre, ist für einzelne Länder (und Menschen) sicherlich mit Nachteilen behaftet. Man muss zumindest die Vorteile kennen, um entscheiden zu können, ob man mit den Nachteilen leben kann.

Und zu deiner Anmerkung zu "Otto-Normal": Ich wäre froh, wenn sich das irgendwann mal so entwickelt, dass sich dieser informiert und auf Basis von Informationen entscheidet. Aber das halte ich für die Masse gesehen zur Zeit zumindest eher für illusorisch.
Schau dir einfach mal an, was "der Masse" wichtig ist: Handys, Klingeltöne, Markenklamotten, Fernsehsendungen wie BigBrother, Vera am Mittag, ...
Bei dem Niveau und diesen "Prioritäten" sehe ich den Punkt noch in weiter Ferne, an dem da von der Masse wirkliches Informationsbedürfnis besteht bzw. gewünscht wird. Und das Bedürfnis nach Information steht nunmal vor der Beschaffung bzw. ist Bedingung für eine "vernünftige" Entscheidung.

Verbessern kann man vieles und ich sehe es als gar nicht mal so nachteilig an, dass hier bzgl. der EU-Verfassung jetzt etwas Bewegung reingekommen ist. Zumindest ist die Notwendigkeit erkannt worden, hier für etwas mehr Transparenz zu sorgen.

Übrigens noch ein Argument, was man in den Medien oft gehört hat, warum eben die Bürger gegen die EU gestimmt wurde:
"Man wolle der Regierung einen Denkzettel verpassen, weil man mit ihr unzufrieden war."
Nicht gerade ein Zeichen von Objektivität bezogen auf die eigentliche Sache - aber ist diese Aussage als "Grund für die Massen" nicht auch wieder nur bedingt objektiv?!

Jetzt wird's philosophisch und es reicht auch - das sind Themen, über die man locker mehrere Abende diskutieren kann und ich muss nu auch weiterarbeiten.

Eigentlich geht's ja hier im Thread auch um ganz andere Dinge ...

Gruß,
Martin
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Hroudtwolf
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Beitrag von Hroudtwolf »

..und da steigt der Hroudtwolf aus der Diskussion aus.
Denn meine Meinung steht nicht zur Diskussion.

Dagegen hilft auch kein...
Verschone uns doch bitte mit Deinen seltsamen politischen Ansichten.
oder...
Da läuft's einem ja wirklich fast über...
Demokratie heisst für mich, auch die Meinung Anderer zu akzeptieren ohne Frech zu werden oder zu beleidigen.
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freedimension
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Beitrag von freedimension »

deMattin hat geschrieben:@freedimension:
Frag doch mal die Bürger auf der Strasse, warum die in Frankreich oder Holland gegen die EU-Verfassung gestimmt haben!?
Da ist ganz viel die Rede von "Identitätsverlust" und "Verlust der Selbstbestimmung".
Meine Rede :)
Schau dir einfach mal an, was "der Masse" wichtig ist: Handys, Klingeltöne, Markenklamotten, Fernsehsendungen wie BigBrother, Vera am Mittag, ...
Ist das Ursache oder Wirkung? Wenn der Bürger nicht gefordert ist wird er eben gemütlich und konsumiert das, was er vorgesetzt bekommt.
Beginne jeden Tag als ob es Absicht wäre!
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deMattin
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Beitrag von deMattin »

Hroudtwolf hat geschrieben:Demokratie heisst für mich, auch die Meinung Anderer zu akzeptieren ohne Frech zu werden oder zu beleidigen.
... aber auch die eventuell emotionalen Reaktionen auf das Gesagte zu akzeptieren. Dass deine ansonsten unkommentierte Äußerung offensichtlich Emotionen erzeugt hat, sollte klar geworden sein.
Beleidigt hat dich m.E. hier niemand und deine Meinung hätte mich schon interessiert.
Für frech dem anderen gegenüber (mit rein provokativer "Aussage") halte ich da schon eher die Aussage, dass jemand anderes "nicht das Maß der Dinge ist und es auch nie werden wird". Damit (vor allem als relativ zusammenhanglose "Feststellung") implizierst du eigentlich nur deine Missachtung dem anderen bzw. dessen Meinung gegenüber - sonst nichts!

Aber vermutlich hast du mit einem Recht - erstens ist hier nicht das richtige Forum für sowas und zweitens ist sowas auch schriftlich sehr schwer zu "besprechen", daher sollte man es einfach dabei belassen.
zumindest ist das kein Thema, dass man mit kurzen "Schlagworten" abhandeln kann.

@freedimension:
"Selbstbestimmung": Da haste mich erwischt ... zumindest fast ... ;)
Ich bin eben der Meinung, dass es für die Allgemeinheit (als funktionierende Gruppe) nur funktioniert, wenn man auf dieses Recht auch mal verzichten kann - zum Wohle aller!
Nur Chefs (nur Leute, die "bestimmen") verträgt keine Gemeinschaft.

"Ursache und Wirkung": Schwer zu sagen? Gut möglich ... Bildung ist der erste Schritt (gemeint ist nicht nur Schulbildung). Aber es wird zumindest derzeit immer auch die reinen Mitläufer geben, die froh sind, wenn ihnen jemand sagt, wo es langgeht. Der Mensch ist historisch und wohl auch biologisch/genetisch ja nicht "demokratisch" sondern eher "monarchisch" veranlagt. Demokratie und verantwortliche Mitbestimmung muss erlernt und erarbeitet werden und wir stehen da erst ganz am Anfang.
Erst wenn die in meinem ersten Posting genannten "Unzulänglichkeiten" der Menschheit im Groben behoben sind, dann wird auch eine "Demokratie wie Hroudtwolf sie sich vielleicht vorstellt" realisierbar bzw. vernünftig sein.
Vielleicht noch 20, 50 oder 200 Jahre? Keine Ahnung! Zur Zeit jedenfalls nicht.

Egal - ich klinke mich hier aus und warte mal ab, was ich in den vielleicht noch verbleibenden 40 Jahren meines Lebens noch so kommt - wenn's die Menschheit überhaupt noch so lange gibt ... ;)

Gruß,
Martin
Kaeru Gaman
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Beitrag von Kaeru Gaman »

@Mattin:

auch wenn ich Hroudts Stil nicht immer mag...

in diesem fall hat er mit anmache auf Kiffis anmache reagiert...


und ich mag beide gut leiden...


und wir sind hier alle fürchterlich verschieden in unseren ansichten und in unseren emotionalen reaktionen...


und wir sind alle nur menschen, keinem von uns wächst jameica-gras ausm arsch...
Der Narr denkt er sei ein weiser Mann.
Der Weise weiß, dass er ein Narr ist.
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crossroads
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Beitrag von crossroads »

freedimension hat geschrieben:Öhm, nur so: Wir (die Deutschen unter uns Forenteilnehmern) leben in einer "parlamentarischen Demokratie", d.h. wir haben bei Abgabe unserer Stimme unser Mitbestimmungsrecht für einen gewissen Zeitraum an Beauftragte, welche mehr Zeit für die Politik haben wie wir, abgetreten...
Exakt! Es gibt nicht "die Demokratie"; Demokratie tritt in mehreren Formen auf.
Wer's in der Schule noch nicht hatte - oder schon wieder vergessen hat - oder sich noch nie drum gekümmert hat: ein bisschen googlen hilft ...
oder auch (für den Anfang) Wikipedia - Demokratie
Man soll die Tür aufmachen, bevor man durchgeht ...
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