Astrologie

[Captn. Jinguji]

Erstes Posting gelöscht, zweites korrigiert.
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- Kaeru fecit

Ja, dann mal ein öffentliches Dankeschön an Kaerus für die Aufräumarbeiten in meinem Posting,
statt es einfach zu löschen. Es soll ja zumindest woanders Mods geben, die sich das Leben einfacher machen.
Muss einfach auch mal gesagt werden, finde ich.


Was genau war, konnte ich ja heut nicht mehr nachvollziehen dank Kaerus Mühen, mag sein, dass im Vorweihnachtstress und Telefonat zwischendurch die Konzentration nicht die war, die sie hätte sein können beim Hineineditieren der quote-Tags. sorry for that.

[Captn. Jinguji]

Wenn ich bloß wüßte, was die 'Konzeptionisten' behaupteten

Ja, neee, da gings mir nur um den "Startzeitpunkt" (Konzeptions- vs. Geburtszeipunkt)

Gut, ich weiss jetzt nicht, wie sich 5 Sekunden/Stunden/Minuten/Tage der "Startpunktverschiebung" auf das Horoskop eines Individuums auswirken, da wird's aber vermutlich auch so eine "Epsilon-Umgebung" der Ähnlichkeit geben ?

Schwere Frage, da mir "Epsilon-Umgebung" neu ist.

Braucht Dich ja nicht zu grämen, da er aus der Mathematik kommt, ist nur eine vereinfachende Ausdrucksweise für
"Alle Werte von einem zentralen Wert minus x bis zu zentralem Wert plus (demselben ) x.

Menschen mit annähernd identischen Horoskopen, sollten sicherlich auch viel Ähnlichkeiten aufweisen, trotzdem werden die verschiedenen Lebenswege u. Erfahrungen unweigerlich zu unterschiedlichen Ausprägungen führen.

Besser ist das

Gutes Beispiel, aber andererseits schlägt bei Zwillingen auch die genetische Ähnlichkeit zu, oder ? Verwischt natürlich u.U. die astrologischen Einflüsse ?

Ich würde genetische und astrologische Vorgaben nicht miteinander verknüpfen oder gegeneinander aufwiegen wollen. Interessant ist, dass es trotz der großen Ähnlichkeit zu unterschiedlichen Erfahrungen und Verhalten kommt, bzw. kleine Unterschiede im Horoskop sich auch im Leben wiederfinden lassen.
Gruß ~ Vera

Naja so vom Bauchgefühl her würde ich dann doch lieber horoskopisch (auch) zu beobachtende Gleichheiten lieber bei genetisch verschiedeneren "Subjekten" analysieren, trotzdem Danke für Deine bisherigen Ausführungen.

[Little John]

Wenn es nun darum geht Zitate zu qualifizieren,

Wenn man mit Zitaten arbeitet, sind deren Qualität und Ursprung immer zu berücksichtigen.

gehen meine Zitate zumindest gezielt auf das Thema der Trennung von Astrologie & Astronomie ein, bieten eine Auswahl an Hinweisen und sind barrierefrei zu erreichen.

Ja, prima.

Aus Deinem Zitat läßt sich nur die Mutmaßung ziehen, dass zu jenem Zeitraum ein Trennung stattgegunden haben könnte.

Nö, da steht etwas anderes sogar direkt drin.

Darüber hinaus ist es nicht jedem einsichtlich, wie zB mir, wo keine GoogleFeatures angezeigt werden. [Da Dir dieser Umstand bekannt ist, könnte ich hierin auch einen Akt mutwilliger Absicht sehen.]

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Zur Erinnerung:
Du warst es die einfach was geschrieben hatte, ohne überhaupt über entspr. Informationen zu verfügen (siehe auch unten).
Und wenn ich mir dann über 1 Std. ans Bein binde um nach sachlichen, belegbaren Informationen zu Deiner Aussage zu recherchieren, und diese dann mit vollständiger und korrekter Quellenangabe hier poste, dann fällt Dir nichts besseres ein als das zu antworten? <Hier stand eine Bemerkung, die mit Rücksicht auf die Netiquette von mir selbst wieder gelöscht wurde. >

ad
Was für eine Speziallogik ist das denn? Wenn jemand eine Quelle findet die er für relevant hält, dann ist es völlig in Ordnung diese zu zitieren. Man muss nicht vorher sicherstellen, dass jeder darauf unmittelbar Zugriff hat. Dann wäre man übrigens auch sehr eingeschränkt in der Auswahl von Quellen.
Abgesehen davon war ich tatsächlich von der (wie ich meine nicht ganz abwegigen) Annahme ausgegangen, dass Dir die normale Google-Suche zur Verfügung steht.

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"GoogleFeatures" (was immer das überhaupt ist) hatte ich nicht geschrieben.
Wenn ich bei der normalen Google-Websuche "wilhelm knappich astrologie" (ohne Anführungszeichen) eingebe, dann ist es bei mir der 5. Treffer. Ist das bei Dir nicht möglich? Oder noch zuviel verlangt, nachdem ich Dir schon einen Teil der Recherchearbeit abgenommen habe?

ad
Wie kommst Du auf die Idee, mir sei bekannt dass Dir keine "GoogleFeatures" angezeigt werden? Woher sollte ich wissen was Dir wann und wo angezeigt wird???

Mir 'Großzügigkeit' als fahrlässigen Mangel zu unterstellen,

Ich habe Dir gar nichts unterstellt, sondern das ist 1. offensichtlich, und 2. hast Du inzwischen selbst eingeräumt, dass Du erstmal munter drauflosgeplappert, und Dich erst später (nämlich nach meiner Frage) um Informationen zu dem Thema bemüht hast:

Bis vor wenigen Jahrzehnten waren Astrologie und Astronomie gemeinsame Studienfächer

Das ist mir neu. Wo war das bitte genau -- welches Land und welche Universität(en), und wann genau?

Da hätte ich besser vor ca. 100Jahren geschrieben, denn das entspricht meiner Erinnerung, es hab' um die Jahrtausendwende (1890-1910) noch den letzten gemeinsamen Studiengang gegeben. Diese eine Aussage in den Büchern wiederzufinden ist mir erstmal unmöglich.

Via Internet findet man zwar diverse Chroniken zur zeitgeschichtlichen Entwicklung der Astrologie (u. Astronomie), aber eine dedizierte Übersicht von welchen Studiengängen /an welchen Instituten /zu welchen Zeiten /in welchen Länder habe ich in den letzten zwei Stunden nicht finden können.

bedienst Du Dich gleichwohl des selben und machst aus 200 Jahren 300.

Falsch. Ich habe etwas anderes geschrieben. Brauch ich hier aber nicht zu wiederholen, das kann bei Bedarf nachgelesen werden. Solche "Umdeutungsversuche" sind in einem textbasierte Medium wie diesem ziemlich witzlos.

Hey 'Little John', mach's dir doch nicht so schwer...'merxte' nichts?

Na ja ... Vera und Kaeru Gaman hatten ja zunächst (ts-soft gegenüber) geäußert, sie legten Wert auf eine ernsthafte Diskussion -- so hatte ich sie jedenfalls verstanden. Deshalb hatte ich bis vor einiger Zeit diesbezüglich noch gewisse Hoffnungen ...
Jetzt ist diese "Diskussion" allerdings für mich erledigt (es sei denn, es kommen noch Unterstellungen o.Ä., die nicht unkommentiert stehen bleiben können).

Ich frage mich, warum die Astrologie-Anhänger hier ihr Anliegen nicht sachlich und mit stichhaltigen Argumenten vertreten können. Wenn an der Sache etwas dran wäre, sollte das doch nicht so schwer sein, oder?

Gruß, Little John

[Vera]

Wenn jemand eine Quelle findet die er für relevant hält, dann ist es völlig in Ordnung diese zu zitieren.

Genau das hatte ich mit den drei Zitaten gemacht, denn diese waren die einzigen, von den Ergebnissen, die Deinen Einwand am ehesten unterstützen konnten. (Das Weitere war wesentlich ungenauer.)

Man muss nicht vorher sicherstellen, dass jeder darauf unmittelbar Zugriff hat. Dann wäre man übrigens auch sehr eingeschränkt in der Auswahl von Quellen.

Gut zu wissen - danke.

Abgesehen davon war ich tatsächlich von der (wie ich meine nicht ganz abwegigen) Annahme ausgegangen, dass Dir die normale Google-Suche zur Verfügung steht.

Das tut sie.

"GoogleFeatures" (was immer das überhaupt ist) hatte ich nicht geschrieben.
Wenn ich bei der normalen Google-Websuche "wilhelm knappich astrologie" (ohne Anführungszeichen) eingebe, dann ist es bei mir der 5. Treffer. Ist das bei Dir nicht möglich? Oder noch zuviel verlangt, nachdem ich Dir schon einen Teil der Recherchearbeit abgenommen habe?

Nicht ist das Problem, nach Deiner Vorgabe ganz schnell das bei Google zur Einsicht gestellte Buch zu finden, als aus den blanken weißen Seiten Text erkennen zu können.
Mit "GoogleFeatures" meine ich diese Zurschaustellung von Buchseiten, die (wie auch ein anderes Feature: 'Maps') halt nicht angezeigt werden, was schon beim Beginners Guide und einem empfohlenen Mathebuch der Fall war.

bedienst Du Dich gleichwohl des selben und machst aus 200 Jahren 300.

Falsch. Ich habe etwas anderes geschrieben.

"Seit 200-300 Jahren wird Astrologie an deutschen Universitäten nicht mehr gelehrt."

Ich frage mich, warum die Astrologie-Anhänger hier ihr Anliegen nicht sachlich und mit stichhaltigen Argumenten vertreten können.

Wessen Anliegen ?

Es gab die Anliegen von TomS, von Dir und Captn. Jinguji, denen ich versucht habe angemessen entgegen zu kommen.

Einzig Dein Anliegen, nach konkreter Angabe (nicht nach einem stichhaltigen Argument) der tatsächlich letzten gemeinsam vorgekommenen Studienfächer von Astrologie & Astronomie, konnte bislang nicht dediziert beantwortet werden. Und genau das wird auch in dem von Dir dazu zitierten Ausschnitt weder geklärt noch angedeutet.


Wenn man die Postings unbefangen ansehen könnte, dann sähe man auch auf welcher Seite das sachliche Bemühen zu finden ist und eine Anfrage im Sinne argumentativer Auseinandersetzungen hat es bislang noch gar nicht gegeben.

Gruß ~ Vera

[Kaeru Gaman]

Ich frage mich, warum die Astrologie-Anhänger hier ihr Anliegen nicht sachlich und mit stichhaltigen Argumenten vertreten können.

ich bin Agnostiker. (und wo ich das nicht bin, bin ich Taoist)
ich gehe lediglich nicht mit der gleichen populistischen Ignoranz auf die Astrologie zu, wie es heutzutage Mode ist.

Aber anscheinend ist es "chique" solche Schwarzweiß-Malerei zu betreiben.
Man wird ja auch von etlichen Kulturellen Nichtschwimmern gefragt, ob man schwul ist, wenn man sich gegen Diskriminierung von Homosexuellen ausspricht.

Und mein "Anliegen" war hier, Vera zu ermöglichen auf die ernsthaften Fragen ernsthaft zu antworten, und Veras Anliegen war, das zu tun.

Es war nicht unser Anliegen, hier die breite Masse von der Astrologie zu überzeugen, dass das nicht möglich ist sollte klar sein.
Das ist nichts was eine Sichtweise deklassiert, das ist völlig normal für komplexere Herangehensweisen,
und besonders schwierig wenn es sich um unpopuläre Dinge handelt.
Das ist ebenso nicht möglich, wenn es um die Welle-Teilchen-Dualität geht oder um Psychologische Aspekte,
von Philosophischen Erkenntnissen mal ganz zu schweigen.

Mir schmeckt es z.b. auch nicht, wenn jemand Unsinn über die Zeugen Jehovas behauptet, obwohl ich mit diesem Club absolut nicht konform gehe.
Im Gegenteil, ich kann ihn nicht ausstehen, aber das berechtigt trotzdem niemanden, Substanzlose Hetze zu betreiben.
Gegenargumente gegen eine Sichtweise sollten idealer Weise auf deren eigenem Vektorraum basieren und nicht von außerhalb aufgesetzt werden.

rhetorisch geschickt eine Handvoll Argumentationsschwächen und einen fehlerhaften Quellenverweis aufzudecken,
ist zwar politisch korrekter als der Versuch das Thema weg zu polemisieren,
aber es ist wissenschaftlich betrachtet keine Widerlegung einer These.

[Little John]

"GoogleFeatures" (was immer das überhaupt ist) hatte ich nicht geschrieben.
Wenn ich bei der normalen Google-Websuche "wilhelm knappich astrologie" (ohne Anführungszeichen) eingebe, dann ist es bei mir der 5. Treffer. Ist das bei Dir nicht möglich? Oder noch zuviel verlangt, nachdem ich Dir schon einen Teil der Recherchearbeit abgenommen habe?

Nicht ist das Problem, nach Deiner Vorgabe ganz schnell das bei Google zur Einsicht gestellte Buch zu finden, als aus den blanken weißen Seiten Text erkennen zu können.
Mit "GoogleFeatures" meine ich diese Zurschaustellung von Buchseiten, die (wie auch ein anderes Feature: 'Maps') halt nicht angezeigt werden, was schon beim Beginners Guide und einem empfohlenen Mathebuch der Fall war.

Damit habe ich weder etwas zu tun, noch kann ich mich immer erst nach dem Zustand Deines Rechners erkundigen, bevor ich ein Zitat poste.

bedienst Du Dich gleichwohl des selben und machst aus 200 Jahren 300.

Falsch. Ich habe etwas anderes geschrieben.

"Seit 200-300 Jahren wird Astrologie an deutschen Universitäten nicht mehr gelehrt."

Richtig, das habe ich geschrieben.
Der Strich bedeutet dabei "bis", und nicht "verwandelt sich in" oder Ähnlches. Der Anfang des Satzes heißt also: "Seit 200 bis 300 Jahren ...". Ich hoffe es ist nun klarer. Und wenn man ohne selektive Wahrnehmung an die Sache herangehen möchte, und den Satz in seinem Zusammenhang liest, dann sollte die Aussage für die meisten Leser verständlich sein (immer vorausgesetzt, man will das auch verstehen).

Ich frage mich, warum die Astrologie-Anhänger hier ihr Anliegen nicht sachlich und mit stichhaltigen Argumenten vertreten können.

Wessen Anliegen ?

Deines zum Beispiel?

Was heute als Astrologie, Kosmobiologie usw. auftritt, ist nichts anderes als eine Mischung aus Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft.

Ich hatte den Eindruck es sei Dir ein Anliegen, die Astrologie in einem anderen Licht darzustellen. Tut mir leid, wenn ich mich getäuscht habe.

Wenn man die Postings unbefangen ansehen könnte, dann sähe man auch auf welcher Seite das sachliche Bemühen zu finden ist

Es gibt kein schlechtes Wetter, sondern nur falsche Bekleidung.
Macht Spaß, Binsenweisheiten auszutauschen, oder? Und ist es nicht verblüffend, wie oft sie zutreffen?

und eine Anfrage im Sinne argumentativer Auseinandersetzungen hat es bislang noch gar nicht gegeben.

Ach so, na dann ... weiterhin Fröhliches Astrologisieren.

Gruß, Little John


[1] zitiert nach
Humboldt-Astronomie-Lexikon
Herausgegeben und bearbeitet von Meyers Lexikonredaktion
Humboldt-Taschenbuchverlag, München 1990
S. 29

[Little John]

ich gehe lediglich nicht mit der gleichen populistischen Ignoranz auf die Astrologie zu, wie es heutzutage Mode ist.

Aber anscheinend ist es "chique" solche Schwarzweiß-Malerei zu betreiben.
Man wird ja auch von etlichen Kulturellen Nichtschwimmern gefragt, ob man schwul ist, wenn man sich gegen Diskriminierung von Homosexuellen ausspricht.

Diesen recht allgemein gehaltenen Aussagen werden wohl viele Leute zustimmen, unter anderem ich.
Und ich kann ebenso allgemein z.B. entgegnen:

• Nicht alles, was heute zu beobachten ist, ist Populismus oder eine Modeströmung.
• Wer Astrologie kritisiert betreibt damit nicht automatisch Schwarzweiß-Malerei.
• Usw.

Diesen Aussagen können wohl ebenfalls viele Leute zustimmen, vielleicht auch Du.

Ich frage mich nur, ob der Austausch solcher Allgemeinplätze zu irgendwelchen Erkenntnissen führt.

Und mein "Anliegen" war hier, Vera zu ermöglichen auf die ernsthaften Fragen ernsthaft zu antworten

Wenn Du z.B. versuchst mir etwas in den Mund zu legen was ich nicht geschrieben habe (Vera des Lügens zu bezichtigen) oder bei kritischen Fragen mit so Rundumschlägen wie "Hexenverfolgung" kommst, dann empfinde ich das ebenfalls nicht als sachlich. Insofern warst Du auch angesprochen.

Mir schmeckt es z.b. auch nicht, wenn jemand Unsinn über die Zeugen Jehovas behauptet, obwohl ich mit diesem Club absolut nicht konform gehe.
Im Gegenteil, ich kann ihn nicht ausstehen, aber das berechtigt trotzdem niemanden, Substanzlose Hetze zu betreiben.

Noch so ein Allgemeinplatz. Wer wollte dem widersprechen ...

rhetorisch geschickt eine Handvoll Argumentationsschwächen und einen fehlerhaften Quellenverweis aufzudecken,
ist zwar politisch korrekter als der Versuch das Thema weg zu polemisieren,
aber es ist wissenschaftlich betrachtet keine Widerlegung einer These.

Ist hier irgendwo eine wissenschaftliche Diskussion? Ich denke, dass hätte ich bemerkt.

Ach, übrigens: Ein Teil der Leute die über Wissenschaft reden, wissen gar nicht was Wissenschaft wirklich ist und wie sie funktioniert.
Siehst Du, ich kann das auch. Einen zum Thema passenden Allgemeinplatz hinschreiben (ist praktisch unangreifbar), und dann mal abwarten wer sich angesprochen fühlt.

Eine These kann hier übrigens allein schon deshalb nicht widerlegt werden, weil es offenbar gar keine gibt.
Zumal ...

eine Anfrage im Sinne argumentativer Auseinandersetzungen hat es bislang noch gar nicht gegeben.

In diesem Sinne mach ich jetzt hinne.

Gruß, Little John

[Captn. Jinguji]

Es gab die Anliegen von TomS, von Dir und Captn. Jinguji, denen ich versucht habe angemessen entgegen zu kommen.


Gruß ~ Vera

Ist Dir zumindest in Bezug auf mich auch gelungen. Schankedön!
Gruß
CJ

[Shadow-Gamer]

leute ich lese mir das ganze gerade ein wenig durch... ich glaube ich kann hier ziemlich viel lernen, weil ich so viele Fachwörter nachschlagen muss.

nja ich denke jedenfalls das Astrologie mehr ne Sache ist, welche im Kopf stattfindet... aber kA ich habe mir hier auch nicht alles durchgelesen, mich interessiert das Thema nicht so brennend

[Kaeru Gaman]

Ich frage mich nur, ob der Austausch solcher Allgemeinplätze zu irgendwelchen Erkenntnissen führt.

Die sollten lediglich mein Verhältnis zu Thema und Verfahrensweise verdeutlichen.
Keine argumentativen Aussagen machen, garnichts, nur verdeutlichen, wie und warum ich hier mitmische.
Insofern gab es in diesem Absatz garnichts anzugreifen oder zu entkräften, interessant dass du dich trotzdem draufstürzen musstest.

Schon lustig, dass du mir rhetorische Spiegelfechterei vorwirfst, aber sie selber betreibst.
seit zwei Seiten reitest du darauf herum, dass "bis vor wenigen Jahrzehnten" deiner Ansicht nach nicht "bis vor 190 Jahren" bedeuten darf.
taktierst an kleinen Formulierungen herum, führst Scheinangriffe aus und bringst deinen Gegner dazu seine Kräfte zu verzetteln.
Sehr gut aufgepasst bei Sun-Tsu, aber leider Thema verfehlt.

Was heute als Astrologie, Kosmobiologie usw. auftritt, ist nichts anderes als eine Mischung aus Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft.

Ich hatte den Eindruck es sei Dir ein Anliegen, die Astrologie in einem anderen Licht darzustellen.

Wieso sollte ein Negativstandpunkt der Ausgangspunkt einer Diskussion sein?
Mit welchem Recht siehst du diesen Standpunkt als gegeben an?
Warum sollte man einen Astronomen über Astrologie befragen?
fragst du einen Orthopäden nach einem Chiropraktiker?
oder einen Pharmakologen nach Homöopathie?
einen westlichen Mediziner nach Ajurveda?
einen Psychologen nach Theologie?
Warum sollte also dieser Standpunkt Gültigkeit besitzen, nur weil er populär ist?
weil es in "Galileo" so gesagt wurde oder in "PM" stand?

Eine Diskussion sollte von einem Neutralen Standpunkt ausgehen, und beide Seiten dürfen ihre Argumente vortragen.
Also bitte, du darfst gerne deinen Standpunkt argumentativ zu beweisen versuchen und deine Argumente den selben Angriffen aussetzen.
Aber einfach von deinem Standpunkt ausgehen und den Gegner kommen lassen wollen geht nicht.

Ein Boxer, der sich in seine Ecke kauert und den Gegner mit den Beinen seines Hockers abwehren will,
läuft zwar nicht Gefahr, durch KO zu verlieren, aber er wird disqualifiziert.
Wenn er eine Chance auf den Sieg haben will, muss er sich in die Mitte des Rings begeben und sich seinem Gegner stellen.