PureBoard

@Hardfalcon:

Das war I*R*O*N*I*E pur von mir.

Sorry, wenn es doppel-deutig rüberkam.

Ich wollte eigentlich damit sagen, dass ich nicht der Meinung bin,
dass die Hauptverantwortung der momentanen Arbeitlosigkeit weder bei den
Sozialschmarotzern noch bei dem technischen Fortschritt zu suchen ist.

In Amerika funzts...
Kaum Arbeitslose weil der Staat Geld reinschießt...
Allerdings haben sie eine höhere Verschuldung.

Verschuldung und Inflation sind Grundbausteine, auf denen alles aufbaut. Und der Mehrwert saugt Kapital aus dem Nichts. Auch ist doch klar, dass eine Wirtschaft nicht beliebig wachsen kann. Das ist genauso seltsam wie, dass Reiche automatisch noch mehr Geld bekommen, umso mehr, je reicher sie schon sind, und Arme umso ärmer werden, je ärmer sie sind.

Die Gedanken eines Kindes (mir) waren so:
Seit Jahrhunderten versucht jede Lebensgemeinschaft, Geräte zur Arbeitserleichterung zu nutzen. Erst gabs Werkzeuge, später sogar Traktoren und noch später sogar ganze Fabrikanlagen. Wunderbar ! Endlich hatten die Leute mehr Zeit für sich, und konnten ins Theater gehen oder Musik machen, etc. Die restliche Arbeit, die nicht von Maschinen gemacht werden konnte, oder von Menschen gemacht werden wollte, wurde einfach auf die ganzen Leute aufgeteilt. So hatten alle genug zu essen, konnten zu Ärzten wenn sie krank waren, hatten viel Freizeit und lebten glücklich, bis ans Ende der Menschheit.
Ich finde das nicht weniger naiv, als davon auszugehen, dass der Kapitalismus mit all seinen Facetten der deutlichen Mehrzahl der Menschen wirklich noch dienlich ist.

Wenn man betriebswirtschaftlich guckt, dann sehe ich auch immer noch Chancen und Wege, wie man vielleicht hier oder da noch Teilerfolge erzielen kann, und die Wirtschaft ein bißchen beleben, und vielleicht sogar 10 Arbeiter einstellen kann, aber mit dem Blick auf die gesamte derartige Form der Globalisierung muss ich leider feststellen, dass das so nicht weitergeht, sondern es nur lebensverlängernde Maßnahmen sind.
Das Kapital wird immer konzentrierter, und wird seine Produktionsstätten weltweit so butz dahinverlegen, wo es sich gerade am Besten rechnet. Die Macht dadurch ist enorm und äußerst sich auch in politischen Entscheidungen. Dabei weniger aufgrund von Machtgeilheit einzelner Politiker, sondern einfach, weil die keine Wahl haben werden. Darüber steht dann das Tor zur Exekutiven offen, um diese Strukturen ggf. nach innen zu verteidigen. Ein solch düsteres Szenario ist ganz klar rational denkbar.

[edit]Solche Gedankengänge sind leider wohl vielen, besonders jungen Leuten schon zu abstrakt, man kann mit ihnen über sowas gar nicht reden, weil sie so depolitisiert sind (hab da leider so einige desillusionierende Einblicke als Zivi und auch über einen meiner Brüder in die Computerzockerecke erhalten) Gib dem Volk Brot und Spiele (und wenn es unzufrieden ist, dann Feindbilder), dann läßt es dich in Ruhe.[/edit]

Es ist immer wieder interessant zu erleben, wenn einzelne Menschen Ideen äussern, die den Eindruck erwecken (sollen?), dieser Mensch habe ein grösseres Problem verstanden oder könne es gar in den Griff bekommen....

Aber an so kleinen Grausamkeiten wie irgendjemand in den Wald zu schicken, lässt sich unschwer ablesen, dass da jemand überhaupt nicht viel verstanden hat.
Bildzeitungsniveau war da schon ganz angebracht...

Ich fand es immer und finde es noch immer verblüffend, Menschen zu begegnen, die besser Politik machen können als die Politiker, besser Fussballspielen können als Schalke und darüber diskutieren, ob man nun Maschinen verschrottet oder Mitmenschen.

Ich werde dann immer ganz bescheiden und frage mich und den lieben Gott, womit ich es verdienen konnte als ein so dummes Lebewesen im Schatten dieser geistigen Grössen existieren zu dürfen.

Und dann hoffe ich, dass sie mich gnädig weiterleben lassen....und nicht etwa auf die Idee kommen, mich zu eliminieren sei die Lösung...

Gruss
Mipooh

Froggerprogger:
> Der Kapitalismus ist ja schön und gut und hat uns sicherlich vieles tolle beschert, aber er ist de facto kein stabiler Endzustand.

A1) genau, denn der Kapitalismus baut auf fortschreitende Expansion.

> Vielleicht müssen wir erstmal Kapitalismus und Demokratie trennen, damit sich dann die Demokratie vom Kapitalismus trennen kann.

B1) ich glaube, Churchill wars, der zum ausdruck brachte,
Demokratie sei eine schlechte Gesellschaftsform,
aber die beste (praktikable), die er kenne.

hardfalcon:
> ...zwar WELTMEISTER im Exportieren, aber ihr habt euern Binnenpolitischen Markt halt einfach nicht im Griff

jo, das ist einfach richtig.

Froggerprogger:
> ...aber mit dem Blick auf die gesamte derartige Form der Globalisierung muss ich leider feststellen, dass das so nicht weitergeht, sondern es nur lebensverlängernde Maßnahmen sind.

A2) wobei der kernpunkt des problems im begriff Globalisierung liegt,
der (anscheinend) die grenzen des planeten als seine grenze betrachtet.


A) es wäre gewiss schön, den Kapitalismus abzuschaffen, allerdings benötigen
fortgeschrittenere Gesellschaftsformen, die bisher als Utopien formuliert wurden,
(wie z.b. der Kommunismus*) eine weit höhere Reife von Gesellschaft und Individuum,
als die Menschheit im Moment vorweisen kann.

[* bitte keine Sprüche wie "der Kommunismus ist gescheitert". Utopien sind Ideen.
sie können nicht scheitern, sie können lediglich schlecht umgesetzt werden.]

der Kapitalismus ist dann an seiner Grenze angelangt,
wenn weitere Expansion nicht möglich ist.

und genau dort sehe ich den aktuellen Knackpunkt:
der Kapitalismus müsste nicht ausgedient haben, wenn wir wieder expandieren würden.
und wir hätten die Mittel dazu, wenn wir zwei unnötige Löcher stopfen würden:
1. die überhöhten Rüstungsausgaben weltweit.
2. die überzogene persönliche Bereicherung Einzelner.

eine Erschliessung des Asteroidengürtels zum Ressourcenabbau (Expansion von der Erde ins Sonnensystem)
würde den Kapitalismus lang genug stabilisieren, dass wir die Technik entwickeln könnten,
um nach dieser Phase wiederum in andere Planetensysteme expandieren zu können.

in diesen paar Jahrhunderten könnte die Menschheit auch die geistige Reife erlangen,
um schliesslich den Kapitalismus ablegen zu können.

natürlich würde damit nicht das Problem gelöst, dass unsere Staaten bankrott sind.
(Marx hielt die Idee, den laufenden Staatsbetrieb aus Verschuldung zu finanzieren
für so absurd, dass er sie noch nicht einmal erwähnt hat.)
vielleicht müssen die momentanen Staatsgebilde wirklich von Großkonzernen abgelöst werden,
wie es in etlichen Science-Fiction-Szenarien geschildert wird.

B) die meisten Soziologen sind sich einig, dass die Ideale Gesellschaftsform
eine Monarchie ist, in der der Herrscher die Belange von Gesellschaft und Bevölkerung
an die erste Stelle setzt.
allerdings bedingt dieses zumindest für den Herrscher eine höhere Reife als momentan realistisch.

@Kaeru Gaman: Ja, da hast du im grossen ganzen mit deinem Posting recht.
@Froggerprogger:

125 hat geschrieben:@Froggerprogger
In Amerika funzts...
Kaum Arbeitslose weil der Staat Geld reinschießt...
Allerdings haben sie eine höhere Verschuldung.

Genau dasselbe meinte dieser Minister* auch über England (weil die kein €-Land seien, müssten sie sich nämlich nicht an den Stabilitäspakt halten, aber sie würden trotzdem immer um die 3%Staatsdefizit bleiben), Japan und die USA. (Und ich glaube noch einige andere Länder...)


*er heisst übrigens Robert Goebbels, war vor einigen Jahren Bauminister (wurde von Spöttern "Betonminister" genannt *lol*) und ist (wichtiges) Mitglied der "LSAP", was AFAIK "Luxemburgische Sozialistische ArbeiterPartei" bedeutet. Auch wenn es vom Namen her eher an DIE Partei (ihr wisst schon, was ich meine) erinnert, sind das doch eher gemässigte Sozialdemokraten. Die wurden übrigens bei den letzten Wahlen vor ca einen 3/4 Jahr als zweitstärkste Partei Koaliionspartner der CSV, der schon seit Jahren mit Abstand stärksten Partei hier in Luxemburg. Die CSV ist "schwarz" und hat vor Jean-Claude Juncker (der übrigens Hauptbestandteil ihres letzten Wahlprogramms war, und hier in Luxemburg den Status eines politischen Tausendssassas hat), schon so brillante Premiers wie z.B. Gaston Thorn hervorgebracht.

cya
Pascal

Wenn man betriebswirtschaftlich guckt, dann sehe ich auch immer noch Chancen und Wege, wie man vielleicht hier oder da noch Teilerfolge erzielen kann, und die Wirtschaft ein bißchen beleben, und vielleicht sogar 10 Arbeiter einstellen kann, aber mit dem Blick auf die gesamte derartige Form der Globalisierung muss ich leider feststellen, dass das so nicht weitergeht, sondern es nur lebensverlängernde Maßnahmen sind.
Das Kapital wird immer konzentrierter, und wird seine Produktionsstätten weltweit so butz dahinverlegen, wo es sich gerade am Besten rechnet. Die Macht dadurch ist enorm und äußerst sich auch in politischen Entscheidungen. Dabei weniger aufgrund von Machtgeilheit einzelner Politiker, sondern einfach, weil die keine Wahl haben werden. Darüber steht dann das Tor zur Exekutiven offen, um diese Strukturen ggf. nach innen zu verteidigen. Ein solch düsteres Szenario ist ganz klar rational denkbar.

[edit]Solche Gedankengänge sind leider wohl vielen, besonders jungen Leuten schon zu abstrakt, man kann mit ihnen über sowas gar nicht reden, weil sie so depolitisiert sind (hab da leider so einige desillusionierende Einblicke als Zivi und auch über einen meiner Brüder in die Computerzockerecke erhalten) Gib dem Volk Brot und Spiele (und wenn es unzufrieden ist, dann Feindbilder), dann läßt es dich in Ruhe.[/edit]

Nanu? Auch FP schreit indirekt "1984" und "Schöne neue Welt".
So wirkt dieses Posting auf mich!

Wie wärs zur Abwechslung mal mit einem (ganz) anderen Standpunkt:
Unsere Welt ist (somit auch Wirtschaft, Sozialstrukturen...) ein komplex-
dynamisches Sytem, mit allen Erscheinungen, die komplexdyn. Systemen
eben zueigen sind. Zum Beispiel auch, daß sie auf bestimmte Werte chao-
tisch reagieren, auf andere garnicht......

Spiegel Online 13. März 2005 hat geschrieben: Bundesregierung will das gläserne Handy

Im Bundestag waren Innenminister Schily und Justizministerin Zypries mit ihrer Gesetzesvorlage gescheitert, jetzt wollen sie einem Zeitungsbericht zufolge den Umweg über Brüssel nehmen: Um die Terrorfahndung zu erleichtern, sollen Handy-, SMS- und E-Mail-Daten aller EU-Bürger bis zu ein Jahr lang zentral gespeichert werden.

So, und jetzt erzähl mir nochmal, dass wir mit 1984 und Brave New World so falsch liegen! Was in den Nachwehen des 11.9.01 so alles Überwachungstechnik umgesetzt wurde sollte uns alle eigentlich stutzig machen. Aber nein, das hat ja alles seine Richtigkeit. Treten wir ruhig noch den letzten Rest unserer Menschenrechte ab.

Da wird, wie auch schon bei den Softwarepatenten, bei der Internetüberwachung und bei was weiß ich allem noch, wieder einmal der demokratischste aller Wege gewählt, nämlich ein Entscheid vor dem EU-Parlament. Die undemokratisch gewählten Parlamente einzelner Länder haben da ja nix mehr zu sagen.

@Kaeru Gaman
Ich habe mir mal erlaubt, ein bißchen was zwischen deine Zeilen zu setzen:

Kaeru Gaman hat geschrieben:...ich glaube, Churchill wars, der zum ausdruck brachte, Demokratie sei eine schlechte Gesellschaftsform, aber die beste (praktikable), die er kenne.

Eine möglichst weitgehend 'direkte' Demokratie würde ich überhaupt nicht als schlecht bezeichnen. (Volksentscheide auf kommunaler/Länder-/bzw. Bundesebene, initiiert von 'unten' durch Unterschriften, oder von 'oben' durch in einigen Themen gebundene Mandate. Notwendig dafür u.a. nicht-private offene Medien, z.B. garantierte Sendezeiten für reine Interessensgruppen.

(btw: Wieso rennen eigentlich alle paar Jahre X0 Millionen Leute zu den Bund/Länder/Kommunalwahlen und dürfen nur 1, 2 Kreuze machen ?
Auf dem Zettel wäre doch noch Platz für ein paar Fragen mehr (die in den Jahren gesammelt wurden). Und wenns erstmal auch nur so ein freiwilliges Voting wie bei GMX ist...)

Kaeru Gaman hat geschrieben:...wobei der kernpunkt des problems im begriff Globalisierung liegt,
der (anscheinend) die grenzen des planeten als seine grenze betrachtet.

Jau, davon gehe ich aus, und ich hoffe auch, dass dies die Grenze bleibt.
(Abgesehen vom z.B. Mondgrundstück- und Sterneverkauf, der ja durchaus schon seinen Markt gefunden hat)
Star Wars: "Der Weltraum. Unendliche Weiten... ein gefundes Fressen für die kleine kapitalistische Raupe Nimmersatt."

Kaeru Gaman hat geschrieben:...es wäre gewiss schön, den Kapitalismus abzuschaffen, allerdings benötigen
fortgeschrittenere Gesellschaftsformen, die bisher als Utopien formuliert wurden, (wie z.b. der Kommunismus*) eine weit höhere Reife von Gesellschaft und Individuum, als die Menschheit im Moment vorweisen kann.

Jep. Es hat sich nur leider so eine pseudo-rationale Sicht eingeschlichen, die viele alternative Ideen nur belächeln läßt, dabei aber nicht sieht, dass sie selbst ebenso nur an das Funktionieren eines ähnlichen Konstruktes glaubt.

Kaeru Gaman hat geschrieben:
...und wir hätten die Mittel dazu, wenn wir zwei unnötige Löcher stopfen würden:
1. die überhöhten Rüstungsausgaben weltweit.
...

Krieg ist eine Wundheilung für den Kapitalismus:
Es wird zunächst superviel Steuergeld in Rüstungsausgaben gepackt. Im Kriegsfall kostet jeder Tag nochmal ein Vermögen, wer sich die Hände reibt, sind große Firmen. Der Krieg, sofern er auch schön viel kaputt macht, schafft wieder einen neuen Markt, die Leute brauchen neue Häuser, Autos, Verbandsmaterial, Fernseher, Brücken, Fabriken etc. Die Aufträge für die großen Projekte fließen als Wiederaufbauhilfe von den kriegsführenden Ländern in die Firmen des eigenen Landes zurück, z.B. kaputte Brücken im Kosovo an Thyssen, usw, und im Irak kloppen sie sich auch um die Aufträge (Alle wollen ein Stück vom Kuchen für die Firmen ihres Landes, z.B. durch Privatisierung der dortigen Ölindustrie). Das Steuergeld der Wiederaufbauhilfe fließt dann schön wieder auf wenige Firmenkonten.
Eine gute Alternative zum Krieg sind Naturkatastrophen. Die USA sollten sich glücklich schätzen, dass sie soviele Hurricans haben, die jährlich für zig Milliarden Dollar Schäden anrichten (mittlerweile ohne dabei viele Personen körperlich zu schädigen) Das belebt den Binnenmarkt und schafft nebenbei auch 'saisonale' Arbeitsplätze. Wenn wir dieses Warenwirtschaftssystem behalten wollen, dann sollten wir uns auch für mehr Naturkatastrophen in Europa stark machen !!
Wem es jetzt bekloppt vorkommt, dass Krieg und Not für ein Verteilungssystem sinnvoll sind, dem darf das ruhig bekloppt vorkommen.

Kaeru Gaman hat geschrieben:...die meisten Soziologen sind sich einig, dass die Ideale Gesellschaftsform
eine Monarchie ist, in der der Herrscher die Belange von Gesellschaft und Bevölkerung
an die erste Stelle setzt.

Igitt: Erbfolge, Beraterabhängigkeit,...



@QuickBasic
Sicherlich ist die Wirtschaft ein komplexes dynamisches System, aber wie jedes komplexe System auf wenigen Rückkopplungsregeln aufbauend, deren Konsequenzen nur keiner Voraussagen kann.

Hier sind z.B. ein paar Regeln:
- Angebot und Nachfrage regelt den Preis
- unbegrenztes Firmen- und Privatvermögen

Ein paar klare Konsequenzen:
- Zerstörung von Werten schafft neue Märkte
- positive Kontozahlen vergrößern sich automatisch umso schneller, je höher sie sind
- Arm-Reich-Schere spannt sich auf
- Es wäre sinnvoll, nicht gebrauchte Arbeitslose zu eliminieren

Eine 'vielleicht'-Konsequenz in Zukunft:
- 1984



@ll
Nochwas zum eigentlichen Thema, den Arbeitsplätzen:

Wieso sind wir eigentlich dazu verteufelt, zwanghaft nach mehr Beschäftigungsmöglichkeiten zu suchen ?
Wenn die bestehende Gesamtarbeitsleistung zur gründlichen Versorgung aller ausreicht, dann könnten wir uns doch alle gemeinsam mal relaxt zurücklegen, und die übriggebliebene Arbeit aufteilen ?
WAS spricht dagegen ?

Das was dagegenspricht ist der geldhungrige staat der kein Arbeitslosengerld zahlen will...

@125
nicht nur... Damit wäre ja die übriggebliebene Arbeit nicht aufgeteilt.

... und das Geld des Staates kommt fast ausschließlich aus Steuergeldern, ist also 'unser' Geld. (Obwohl wir leider nicht wirklich mitbestimmen können, was damit geschieht.)