Ich will endlich einmalig sein, ich werde Gothic

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Deluxe0321
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Beitrag von Deluxe0321 »

@Danilo
Was du sagst streite ich nicht ab, aber so wie ich die ersten Beiträge in
diesem Thread verstanden habe ging es um Gruppenzugehörigkeiten (kann
auch sein das Xaby's posting zu lang war und ich den Faden verloren habe) :wink:

Jeder Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen. Einen freien Willen,
auch wenn die Medien manipulativ wirken, werden die meisten haben. Der
Willen wird nur leicht "gebogen".

Gruß Marvin
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Xaby
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Beitrag von Xaby »

Freier Wille :D

Das ist ein guter Ansatz.
Ich glaube auch eher, dass wir keinen freien Willen haben.
Was genau soll das sein? Dass wir tun und lassen können,
wann, wo und was wir wie wollen?

Wir werden immer wieder durch äußere Einflüsse genötigt,
bestimmte Dinge zu tun. Wir können nicht einfach mit jemandem
reden, ohne bestimmten Regeln zu folgen. Wir müssen den
Rechner anschalten, Emails abrufen, oder das Telefon in die Hand
nehmen und versuchen denjenigen so zu erreichen.

Und selbst wenn derjenige schon mal da ist und wir uns so mit
ihm unterhalten wollen, dürfen wir bestimmte Dinge nicht sagen,
weil es unser Gegenüber verletzen kann, wir können auch nicht
ununterbrochen reden, weil wir "schlafen", "essen", "trinken",
"toiletten" müssen ...

sonst funktionieren wir nicht. Aber nur weil wir uns täglich und immer
wieder unterwerfen müssen, besitzen wir überhaupt Erfahrungen.

Platon oder Sokrates, einer von denen meinte dass es fantastisch
wäre eine Gedankenwolke zu sein. Dann hätte man diese
menschlichen Gebrechen nicht. Doch nun stellt euch vor, es wäre so.
Dann würde man doch gar keine Probleme lösen können,
weil man sie nicht wahrnehmen kann. Selbst wenn man sehen könnte,
und riechen und sprechen und hören ...

Aber da wäre es schon wieder zu viel, wenn wenn man sehen kann,
kann man geblendet werden, wenn man hören kann,
kann etwas zu laut sein, wenn man riechen kann, kann etwas stinken,
und wenn man schmecken kann, kann es einem nicht schmecken ...

Die Frage ist, kann es einem nicht schmecken, wenn man nur
eine Gaswolke bzw. Gedankenwolke ist? Dazu braucht man Nerven.
Rezeptoren oder solch Zeug. Die müssen wieder irgendwo dran sein.

Worüber will sich eine Gedankenwolke mit der anderen unterhalten?
Menschen reden über ihre Ängste, Sorgen, Gebrechen, Leiden,
Schmerzen und Freude ...

Um diese Dinge mehr oder weniger empfinden zu können,
benötigt man viele Sensoren und diese können auch unangenehme
Werte aufnehmen. Denn sonst würden wir immer verdorbenes Wasser
trinken, immer hässliche Sachen anziehen und immer vergammelten
Fisch essen. Da würde der Mensch keine 3 Minuten überleben.

Es würde auch keine Fortplanzung geben. Wenn es keine besondere
Freude macht. Und damit etwas besonders schön ist, muss etwas
anderes weniger schön sein. Und damit sind wir wieder bei angenehm
und unanagenehm.

Wir sind also immer Sklave unserer Wahrnehmung.
Und können damit nie wirklich unbefangen entscheiden.
Und wer es versteht, diese Wahrnehmung bei anderen zu manipulieren,
der kann den Menschen kontrollieren.

Ich weiß, wovon ich spreche. Ich mache Fotos von Menschen.
Wenn ich ein Lächeln von ihnen will, mache ich ein schönes Bild,
wenn ich möchte, dass sie mich hassen, mache ich ein schlechtes Bild.
Ich beeinflusse damit also sehr stark wie sich der andere Mensch
verhält. Selbst, wenn er der Meinung ist, dass er sich von niemandem
beeinflussen lässt und eine eigene freie Meinung hat.

:roll:
Kinder an die Macht http://scratch.mit.edu/
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rolaf
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Beitrag von rolaf »

Boah Xaby, wer soll das alles lesen? :mrgreen:

> Freier Wille Very Happy

Stimme zu. Ich will Wackelpudding werden, rot, grün und gelb. :mrgreen:
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Thorium
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Beitrag von Thorium »

Xaby hat geschrieben:Freier Wille :D

Das ist ein guter Ansatz.
Ich glaube auch eher, dass wir keinen freien Willen haben.
Was genau soll das sein? Dass wir tun und lassen können,
wann, wo und was wir wie wollen?
Definitionssache, freier Wille ist nicht die Freiheit alles tun zu können, sondern die Freiheit sich aus verschiedenen Optionen aussuchen zu können wie man es tut.

Essen muss man, aber wie und was, das ist freier Wille.

Menschen sind durch ihre Gefühlswelt kontrollierbar. Das muss auch so sein. Wer kein Hunger oder Apetit hat, der wirds nix essen und sterben. Dementsprechen werden die Gefühle benötigt um uns zu leiten, um uns das tun zu lassen wofür wir bestimmt sind. Innerhalb dessen haben wir aber sehr wohl einen Handlungsspielraum.
Zu mir kommen behinderte Delphine um mit mir zu schwimmen.

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Vermilion
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Beitrag von Vermilion »

Also ich würde es auch begrüßen (dann würde ich die Beiträge nicht nur überfliegen) wenn Xaby etwas kompakter schreibt. ^^" Ein bisschen mehr auf den Punkt kommen... weil immer sooo viel Text -.-
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Immer die neueste PureBasic Version. Auf allem Betriebssystemen. Ich bin ein OS-Nomad!
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Danilo
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Beitrag von Danilo »

Deluxe0321 hat geschrieben:Was du sagst streite ich nicht ab, aber so wie ich die ersten Beiträge in
diesem Thread verstanden habe ging es um Gruppenzugehörigkeiten
Ja, das habe ich auch so verstanden. In einer Gruppe, egal ob Skinheads,
Gothic-Leute oder 3-mal-am-Tag-Wichser, ist jeder einzeln betrachtet
aber ganz individuell. Auch wenn Menschen Etwas (manchmal auch sehr
viele Dinge) verbindet, hat doch trotzdem jeder ein eigenes und anderes
Leben gehabt und wird dies weiterhin haben, da nie alles 100% gleich ist.
Deluxe0321 hat geschrieben:Jeder Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen.
Richtig. Und somit ist doch schon jeder auf seine Art und Weise einzigartig. :)
Deluxe0321 hat geschrieben:Einen freien Willen, auch wenn die Medien manipulativ wirken, werden
die meisten haben. Der Willen wird nur leicht "gebogen".
Über den freien Willen streiten die Wissenschaftler noch und *niemand*
kann bisher sicher sagen ob der Mensch einen freien Willen hat oder nicht.

Wir denken das wir einen freien Willen haben, aber in Experimenten
wurde gemessen, das im Gehirn schon entschieden wird, etwas zu tun,
bevor uns das selbst bewußt ist. Und seitdem gibt es diesen Streit.
Es besteht von daher die *Möglichkeit* das wir -wie auch immer- automatisch
handeln (Programme ablaufen, ein "Schicksalsprotokoll" abläuft etc..) und
das dann über das Unterbewußtsein ins Bewußtsein gelangt, so dass derjenige
Mensch *den Eindruck* hat, als würde er bewußt handeln, obwohl eine
Entscheidung "irgendwie" anders getroffen wurde.

Das ist ein schwieriges Thema, da jeder Mensch selbst spürt und denkt,
dass er bewußt handelt. Wenn es eine Illusion ist, dann kann und will man
das natürlich nicht glauben... aber Messungen im Gehirn haben eben dieses
Rätsel aufgegeben.

Auch denke ich es ist sinnlos darüber zu streiten, da es zu keinem Ergebnis
führt, sondern jeder nur seine Meinung äußern kann. Eine Meinung hat aber
nichts mit der "objektiven Realität" zu tun, was auch immer das sein mag ;).

Da ich versuche die meisten Dinge so objektiv wie mir möglich zu
betrachten, nehme ich einfach nur beide Seiten zur Kenntnis und
nehme *keine* Seite als "die ultimative Wahrheit", denn der Wissens-
stand über alles mögliche ändert sich ständig.

Früher dachten viele, viele Millionen oder Milliarden Menschen auch
die Erde sei eine Scheibe. Die haben mit dieser Überzeugung gelebt
und sind damit gestorben. Damals war das die "ultimative Wahrheit",
weshalb ich nichtmal darüber lachen würde, wie das viele Menschen
aber tun (nach dem Motto "wie dumm waren die damals").
Genauso haben wir heute ein bestimmtes Wissen und leben damit, was
aber noch lange nicht heißen muß, dass das auch der Wirklichkeit ent-
spricht. Es ist nur unser heutiger Stand der Dinge, und mit jeder kleinen
Entdeckung kann sich alles wieder ändern.

Selbst was man über die Vergangenheit der Menschheit in Geschichte
in der Schule lernt, ist 20 Jahre später so nicht mehr richtig und es gibt
immer wieder neue Funde und Theorien etc.

Das alles macht das Leben für mich interessant. :)
Nichts ist sicher, alles ist ständig in Veränderung, und zu jedem was
jemand sagt, oder auch wissenschaftlich herausfindet, gibt es immer
eine Gegenmeinung oder Gegentheorie.
Wenn man das verstanden hat und sich nicht mehr an eine bestimmte
Meinung kettet, kann man sich viel freier fühlen. Einfach alle verschiedenen
Sachen zu Kenntnis nehmen, aber nicht darauf beharren das eines davon
die ultimative Wahrheit ist. Alles kann ganz anders sein als man denkt... ;)
cya,
...Danilo
"Ein Genie besteht zu 10% aus Inspiration und zu 90% aus Transpiration" - Max Planck
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Beitrag von marco2007 »

Danilo hat geschrieben:3-mal-am-Tag-Wichser

...dann sollte man spenden.
80 Euro pro Spende...das wären dann 240 Euro am Tag :o das sollte man dann beruflich machen:
http://www.stern.de/wissenschaft/gesund ... l=catredir
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Deluxe0321
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Beitrag von Deluxe0321 »

@Danilo
Danke für den schönen beitrag ;)
Du hast mich dazu gebracht mehr Interesse für den menschlichen Willen
aufzubringen. Ich werde mich darüber informieren. <-- Das zum Thema
eigener Wille was? :wink:

Ich selbst höre mir auch immer alle relevanten Meinungen an bevor ich mir
eine eigene bilde. In manchen Fällen finde ich selbst "learning by doing"
besser, denn durch verschiedene Meinungen wird man geprägt und ist schon
voreingenommen. Hmpf.. einfach ein heikles Thema. Naja, habe ja noch 2
Tage Zeit mich damit näher zu befassen.

Danke dir nochmal
Grüße Marvin
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Thorium
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Beitrag von Thorium »

Danilo hat geschrieben: Wir denken das wir einen freien Willen haben, aber in Experimenten
wurde gemessen, das im Gehirn schon entschieden wird, etwas zu tun,
bevor uns das selbst bewußt ist. Und seitdem gibt es diesen Streit.
Es besteht von daher die *Möglichkeit* das wir -wie auch immer- automatisch
handeln (Programme ablaufen, ein "Schicksalsprotokoll" abläuft etc..) und
das dann über das Unterbewußtsein ins Bewußtsein gelangt, so dass derjenige
Mensch *den Eindruck* hat, als würde er bewußt handeln, obwohl eine
Entscheidung "irgendwie" anders getroffen wurde.
Naja, die Frage ist ob diese Experimente so aussagekräftig sind. Bis heute ist die komplette Funktionsweise des Gehirns noch nicht erschlossen und vieles liegt noch im Dunkeln. Da frag ich mich wie man eindeutige Messungen von Gedanken und Entscheidungen durchführen kann, wenn wir nichtmal genau wissen wie das mit den Gedanken und Entscheidungen überhaupt funktioniert.
Zu mir kommen behinderte Delphine um mit mir zu schwimmen.

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Danilo
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Beitrag von Danilo »

Thorium hat geschrieben:Naja, die Frage ist ob diese Experimente so aussagekräftig sind. Bis heute ist die komplette Funktionsweise des Gehirns noch nicht erschlossen und vieles liegt noch im Dunkeln. Da frag ich mich wie man eindeutige Messungen von Gedanken und Entscheidungen durchführen kann, wenn wir nichtmal genau wissen wie das mit den Gedanken und Entscheidungen überhaupt funktioniert.
In der Wissenschaft sind die Forscher schon viel weiter, als der Allgemeinheit
bekannt ist. Berichte über wirklich aktuelleste Forschungen sind in den Massenmedien
aber wirklich ziemlich selten und entsprechend weniger ausführlich.
Um *etwas* mehr mitzubekommen, muß man dann schon immer (d.h.
regelmäßig) entsprechende Fachzeitschriften lesen oder auch mal ab
und zu ein Buch. Einen kleinen Einblick kann man aber immer mal bei
Dokus/Berichten auf Phoenix, N24 oder so erhaschen.

Man kann heute schon sehr viel messen und ist dabei eine "Landkarte"
des Gehirns anzulegen. So sind bestimmte Areale für bestimmte Tätigkeiten
zuständig und wenn man etwas bestimmtes trainiert (z.B. 10.000mal den
linken kleinen Finger zusammenrollen), dann verändert sich das Gehirn in
der Region, die für diese Tätigkeit zuständig ist. Das Gehirn formt sich so
immer wieder neu, weshalb Training sehr wichtig ist. Training in Form von
denken natürlich, aber auch Fitnesstraining/Sport, da das zentrale
Nervensystem auch nur ein Organ ist.
(Hält man den Körper durch Sport fit, ist auch das Gehirn leistungsfähiger...
schliesslich ist es genauso ein Teil des Körpers wie Herz und Leber auch.
Von daher der Zusammenhang man solle immer etwas für Körper *und* Geist
tun, nicht Eines vernachlässigen.)

Man ist dem also auf der Spur und schon sehr weit gekommen, was natürlich
nicht heißt das man die komplexen Zusammenhänge alle schon entschlüsselt hat.
Man kann aber so messen das im Gehirn an der Stelle, die für das heben
des linken Armes verantwortlich ist, bestimmte Aktivitäten stattfinden, lange
bevor Dir bewußt ist das Du Deinen Arms hebst und das dann auch tust.

Angefangen hat das mal mit einem Experiment (schon länger her) mit einem Affen.
Das Gehirn des lebenden Affen hat man direkt an einen Computer angeschlossen
und aufgezeichnet was passiert. Der Affe hat mit einem Joystick etwas auf
einem Bildschirm gesteuert (ein Fadenkreuz oder sowas).
Dann hat man den Joystick vom Bildschirm abgekoppelt und die Meßwerte
direkt aus dem Gehirn genommen um das Objekt auf dem Bildschirm zu steuern.
Die Bewegung des Joysticks, die der Affe durchführte, stimmte trotzdem
weiterhin mit dem überein, was auf dem Bildschirm passierte - d.h. die Meßergebnisse
aus dem Gehirn wurden korrekt interpretiert.
Und dann passierte plötzlich das Unglaubliche, was die Wissenschaftler
voll erstaunen und jubeln ließ: Das Gehirn merkte von allein das es den
Bildschirminhalt steuern kann, auch ohne den Arm zu bewegen, also das
beides nicht mehr zusammenhängt. Der Affe hörte also auf den Joystick
zu steuern und kontrollierte von nun an den Bildschirminhalt nur mit seinen
Gedanken. Er machte im Prinzip das Gleiche wie vorher (an eine Handlung denken),
ließ aber einfach das Ende der Kette (das bewegen des Armes und somit
des Joysticks als Endresultat) weg.
Ist schon alt, aber war halt voll die Sensation damals - einfach ein absolut
geiler Augenblick wo das Unglaubliche passierte. :)

Heute kann man auch schon beim Menschen vieles sehr genau messen
und zuordnen. Du setzt einen Helm auf und steuerst dann nur mit Deinen
Gedanken durch ein Computerspiel oder sowas. In den Labors gibt es
das nicht erst seit gestern, sondern schon länger.
Ist ein sehr aktives Forschungsgebiet und es gibt noch viel zu tun... :)
cya,
...Danilo
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