Pure Buch-Wiki Dokumentation Planung

[Captn. Jinguji]

Getreu Sylvias sehr zu beachtenden Mottos :
Fange nie ein großes Projekt an, ohne es vorher zu Planen

Recht hat 'se

Ich habe ich mir Gedanken gemacht wie man nun ein PureBasic Buch im Wiki umsetzen könnte.
http://www.purearea.net/pb/english/pure ... :Main_Page

Sieht schon prima aus.

Da ich selber ein Anwendungs-Programmierer bin, habe ich alle Themen die ausschliesslich zur Spieleprogrammierung gebraucht werden ausgelassen.

Aber es gibt ja bestimmt irgendwann noch einen "Advanced PB WIKI"

Danach habe ich mich drangesetzt und alle Befehle Gedanklich nach Schwierigkeitsgrad in Lernblöcke eingeteilt.
Alle Themen sollen anhand von Beispielcodes erklärt werden!!!!!
Diese Lernblöcke sind in der Reihenfolge in der Sie nachher erklärt werden sollen.
Block 1 setzt ein Wissen von 0 voraus.
Alle folgenden Lernblöcke setzen auf den vorherigen auf.
Wer Excel hat (das ist mein Planungstool) der findet das ganze als Exceltabelle ..

Schaut bitte mal ob ich da Denkfehler drin habe oder ob da Befehle fehlen oder Falsch Plaziert sind.

Ja, da habe ich was nicht so ganz durchschaut:
wieso haben "arrays" ,"structures" und "procedures" denselben Schwierigkeitsgrad, aber "linked lists" einen so wesentlich höheren ?
(Pointer, Speicherverwaltung ist dagegen sicher richtig bei "hochohmig" angesiedelt.)

Aber dem steht ja nicht entgegen, dass Arrays und "LiLi"s ggf. gemeinsam behandelt werden können, oder ?

Ein letztes noch:

Mit meinem Herzen bin ich in Bezug auf "Anfangen mit Konsolenlösungen" voll bei Dir, aber "kognitiv" zweifle ich, ob man heutzutage
Neulingen damit noch einen grossen Gefallen tut.
Die stehen ja, wenn sie so unvorsichtig sind, zu erzählen, dass sie nun selbst zu programmieren anfangen, sofort bei ihren Freunden unter Leistungsdruck, dass sie "nächste Woche" ja dann wohl was besseres als Excel, Powerpoint und FarCry fertig haben müssen
Mit Konsolenanwendungen dürfen die Ihren Freunden da nicht kommen
Heutzutage muss man ja grade auch wegen Sprachen wie PB nicht mehr

#define WIN32_LEAN_AND_MEAN
#include <windows.h>
#include <windowsx.h>

usw. schreiben und auch noch halbwegs wissen, was dahinter steckt.

Ich denke, wenn man sowieso mit Programmieren erst anfängt,
ist die Hürde durch das windows-Geraffel eben durch die gute Grundlage von PB nicht so hoch.

Konsolenprogramme erlauben scheinbar das Konzentrieren auf das Wesentliche (erste Versuche mit Programmlogik), bedingen aber eine etwas andere Denkweise, die noch dazu gar nicht so lange vorhält und dann doch auf die windowsbasierte Denkweise umschwenken muss, wenn sich aber "konsolenmässig" für den Neuling noch gar nicht alles gesetzt hat. DAS unterscheidet den Neuling vom erfahrenen Umsteiger, der bei Umstieg auf Fensterln zwar ein paarmal laut und zurecht flucht, aber nach und nach doch das wiederfindet, was er aus dem ff. beherrscht.
*Meinjanur*(TM)

[PAMKKKKK]

Erstmal ein dickes DANKE für dein Feedback und die Konstruktive Kritrik

Sieht schon prima aus.

Danke!

Aber es gibt ja bestimmt irgendwann noch einen "Advanced PB WIKI"

Ist in meinem Kopf fest eingeplant.
(Gibt es ja auch schon ein Buch drüber, wenn auch in Englisch
2-D Scroll-Spiele Programmieren
http://www.codersworkshop.com/viewproduct.php?id=22 )

Habs schon bestellt...und werde es übersetzen

Ja, da habe ich was nicht so ganz durchschaut:
wieso haben "arrays" ,"structures" und "procedures" denselben Schwierigkeitsgrad, aber "linked lists" einen so wesentlich höheren ?
(Pointer, Speicherverwaltung ist dagegen sicher richtig bei "hochohmig" angesiedelt.)

Aber dem steht ja nicht entgegen, dass Arrays und "LiLi"s ggf. gemeinsam behandelt werden können, oder?

JaEin !!!
LiLis (geile Abkürzung), sind leicht zu benutzen. ABER:
Mein Ausbilder (Modelltischler) hat immer gesagt:
"Wenn du weißt wie eine Maschine Funktioniert, dann kannst du dich auch nicht dran verletzen!"

Wen man nun LiLis erklären will, muss ich die Interna von doppeltverketteten Listen erklären und das ist Structure und Pointer kram….

So habe ich gedacht!

P.S. Ich habe dazu schon ein Bild gemalt, guck mal hier ….
http://www.purearea.net/pb/english/pure ... nked_Lists

Ein letztes noch:

Och nö? Näh?

Mit meinem Herzen bin ich in Bezug auf "Anfangen mit Konsolenlösungen" voll bei Dir, aber "kognitiv" zweifle ich, ob man heutzutage
Neulingen damit noch einen grossen Gefallen tut.
Die stehen ja, wenn sie so unvorsichtig sind, zu erzählen, dass sie nun selbst zu programmieren anfangen, sofort bei ihren Freunden unter Leistungsdruck, dass sie "nächste Woche" ja dann wohl was besseres als Excel, Powerpoint und FarCry fertig haben müssen
Mit Konsolenanwendungen dürfen die Ihren Freunden da nicht kommen
Heutzutage muss man ja grade auch wegen Sprachen wie PB nicht mehr

#define WIN32_LEAN_AND_MEAN
#include <windows.h>
#include <windowsx.h>

usw. schreiben und auch noch halbwegs wissen, was dahinter steckt.

Ich denke, wenn man sowieso mit Programmieren erst anfängt,
ist die Hürde durch das windows-Geraffel eben durch die gute Grundlage von PB nicht so hoch.

Konsolenprogramme erlauben scheinbar das Konzentrieren auf das Wesentliche (erste Versuche mit Programmlogik), bedingen aber eine etwas andere Denkweise, die noch dazu gar nicht so lange vorhält und dann doch auf die windowsbasierte Denkweise umschwenken muss, wenn sich aber "konsolenmässig" für den Neuling noch gar nicht alles gesetzt hat. DAS unterscheidet den Neuling vom erfahrenen Umsteiger, der bei Umstieg auf Fensterln zwar ein paarmal laut und zurecht flucht, aber nach und nach doch das wiederfindet, was er aus dem ff. beherrscht.
*Meinjanur*(TM)

Ich halte das GUI-Zeug für das Lernen der Grundlagen, wirklich für sehr hinderlich am Anfang!!!!!!

"Wenn du weißt wie die Grundlagen einer Maschine Funktionieren, dann kannst du auch schneller eigene Maschinen entwickeln!"

Da ich auch bei den Programmierbüchern immer sehr ungeduldig lese (ich will nicht voll gequatscht werden, sondern schnell mal Far Cry Programmieren! ) versuche ich das mit Konsolenspielen wieder auszugleichen und möglichst schnell zu GUI über zu gehen.

Das langsame Gründliche erklären, war mir wichtiger als quick ´n dirty

Bücher sind nix schnelles (ausser Referenzen und Nachschlagewerke)
Wer schnell was anderes will der kann ein Tutorial nehmen!!
z.B. Gadget, Menü & Toolbar von OlliB http://www.robsite.de/tutorials.php?tut=purebasic
oder die PB-Hilfe!

[Captn. Jinguji]

Erstmal ein dickes DANKE für dein Feedback und die Konstruktive Kritrik

Büddeschön. Hast wirklich Lob für Deine Mühe verdient

Ist in meinem Kopf fest eingeplant.
(Gibt es ja auch schon ein Buch drüber, wenn auch in Englisch
2-D Scroll-Spiele Programmieren
http://www.codersworkshop.com/viewproduct.php?id=22 )
Habs schon bestellt...und werde es übersetzen

Das ist das Ding von "Krylar",oder? Ist ziemlich gut, hab die "Vorversion", die er mal für BlitzBasic geschrieben hat.

Aber dem steht ja nicht entgegen, dass Arrays und "LiLi"s ggf. gemeinsam behandelt werden können, oder?

JaEin !!!
LiLis (geile Abkürzung), sind leicht zu benutzen. ABER:
Mein Ausbilder (Modelltischler) hat immer gesagt:
"Wenn du weißt wie eine Maschine Funktioniert, dann kannst du dich auch nicht dran verletzen!"

Wen man nun LiLis erklären will, muss ich die Interna von doppeltverketteten Listen erklären und das ist Structure und Pointer kram….

So habe ich gedacht!

P.S. Ich habe dazu schon ein Bild gemalt, guck mal hier ….
http://www.purearea.net/pb/english/pure ... nked_Lists

Naja, wenn man von C her kommt (habe den Verdacht, dass Dir diese Sprache auch nicht unbekannt ist ) hast Du recht, weil es dorten ja keinen eigenen Datentyp dafür gibt. In PB gibt es den glücklicherweise, und die entsprechenden Befehle zur Verwaltung sind auch schon da, d.h., - um bei Deinem Bild zu verharren - der Neuling hat bereits "die fertige Handstichsäge" und muss nicht erst "die Bohrmaschine holen, dann das Bohrfutter abnehmen, die Achse in den Stichsägenaufsatz einpassen, letzteren festschrauben, das Sägeblatt einsetzen un befestigen " und kann dann endlich anfangen. ))
Ich habe wieder aus Anfängersicht gedacht, und der Gedankengang war, den Anfänger zunächst an Arrays heranzuführen, ihm dann die Probleme, die aus dem starren Konzept "Array" erwachsen (etwa: "Einfügen mitten in ein gefülltes Array", "Bestimmen des letzten _gefüllten_ Elements" etc., etc.), zu schildern und dann zu LiLis zu führen, die genau in der Beziehung "easy" sind.
Und DADRAUF kann man später die "inner workings " setzen, mit Pointern, structures etc., sozusagen als Krönungstheorie ("und jetzt zeigen wir Dir, wie es unter der Haube aussieht"). Das ist vielleicht sogar ein ganz guter praktischer Aufhänger, um überhaupt klarzumachen, warum man sich als Programmierer mit Pointern abgeben sollte (klar, es gibt natürlich auch andere gute Aufhänger).

Dein Bild gefällt mir gut, ich hatte mir auch was überlegt, war aber bei verbundenen Lastkähnen oder Eisenbahnzügen angelangt. Die Elefanten sind vielleicht flexibler;)

Ich halte das GUI-Zeug für das Lernen der Grundlagen, wirklich für sehr hinderlich am Anfang!!!!!!

Ich halte es für etwas hinderlich, aber es ereilt den Neuling ja sowieso kurz darauf, wenn sich das Consolenkonzept sicher auch noch nicht völlig bei ihm gesetzt hat.
Das führt dann zu zusätzlicher Verunsicherung, letztlich damit zu erhöhtem Erklärungsbedarf; das Nachfragen oder Gedankenmachen sollte sich aber vorteilhafter nicht "out-of-band" abspielen (sprich: der Neuling sollte besser darüber nachdenken, warum seine while-wend Schleife einmal zu kurz greift, als dass er sich wundert, warum das, was er doch gestern noch super auf der Console ausgegeben bekommen hat, heute im Window ums Verrecken nicht angezeigt werden will, obwohl er's doch 1:1 übertragen hat . Letzters kann einem wirklich den ganzen Tag verderben, vor allem in der Lernphase)

"Wenn du weißt wie die Grundlagen einer Maschine Funktionieren, dann kannst du auch schneller eigene Maschinen entwickeln!"

Gegen den Satz kann man nix sagen, der behält seine Richtigkeit aber eben auch, wenn man das bischen "Windows" -Framework, das bei PB noch erforderlich ist, um die Ergebnisse der ersten Versuche mit Programmlogik zu präsentieren, von Anfang an mit angeht. Ich sag'ja nicht, dass man sofort mit Callbacks, Gadgets und Eventsteuerung anfangen soll.
Aber warum nicht 'nen messagerequester anwerfen statt 'nemPrintN, um Ergebnisse anzuzeigen ?

Da ich auch bei den Programmierbüchern immer sehr ungeduldig lese (ich will nicht voll gequatscht werden, sondern schnell mal Far Cry Programmieren! )

Kenne ich ! )

versuche ich das mit Konsolenspielen wieder auszugleichen und möglichst schnell zu GUI über zu gehen.

Hmmm... interpretiere ich den Satz jetzt richtig, wenn ich annehme:jetzt sprichst Du von Dir persönlich, nicht von dem, was Du mit dem Buch vorhast? Denn genau dieser "schnelle Übergang" zur GUI wäre dann das, was den Frischling irritiert.

Das langsame Gründliche erklären, war mir wichtiger als quick ´n dirty

Ja, völlig d'accord, aber es führt ja kein "natürlicher" Weg von der Console- zur Gui Anwendung. Insofern ist der direkte Einstieg in die windows-Umgebung nur unwesentlich quicker, aber schon gar nicht "dirty".

Ich meine auch nicht, dass Console_Anwendungen völlig unerwähnt bleiben sollen, bin aber der Ansicht, dass man die als eine Art Exkurs nachreichen sollte ( wenn einer heute den Führerschein macht, wird er auch erstmal den Eindruck bekommen, dass OHNE ABS, 8 Airbags, Servolenkung , Bremsservo, Einparkassistent, Klimaanlage Autofahren undenkbar ist. Gib ihm dann mal eine AlfaRomeo
aus den 70er Jahren (hmm. die sind alle weggerostet.Sagen wir also gleich: einen Porsche aus den 70er Jahren ) und lass ihn mal damit fahren. Er wird bei der Fahrt einen Höllenspass haben. Aber ob er mit dem alten Wagen - den Effekt auf geneigte Mädels lassen wir hier unbetrachtet - aber jeden Tag zur Arbeit oder Uni fahren will ?)

Bücher sind nix schnelles (ausser Referenzen und Nachschlagewerke)
Wer schnell was anderes will der kann ein Tutorial nehmen!!
z.B. Gadget, Menü & Toolbar von OlliB http://www.robsite.de/tutorials.php?tut=purebasic
oder die PB-Hilfe!

Auch d'accord, aber es ist eben ein Online Buch, d.h., die Grenze zum Tut. wird sehr verschwimmen; ist m.E. auch gewollt und gut so. Online Bücher werden IMHO auch sicher nicht auf diesgleiche Art wie materielle Bücher gelesen.

[PAMKKKKK]

Ich hab doch schon soviel Grundlagen mit Console erklärt

Jetzt muss ich alles umschreiben ??

[ts-soft]

Hab jetzt nur kurz überflogen, aber wichtig ist ein schnelles "AHA" erlebnis, wo etwas passiert. Hierfür bieten sich Console und MessageRequester an.
Man sollte aber frühzeitig mit Proceduren und Ereignisbehandlung anfangen, weil Consolen verführen zu Spaghetti-Code, den sich manche so schnell nicht wieder abgewöhnen.

Mein Senf dazu

[freedimension]

(Gibt es ja auch schon ein Buch drüber, wenn auch in Englisch
2-D Scroll-Spiele Programmieren
http://www.codersworkshop.com/viewproduct.php?id=22 )

Habs schon bestellt...und werde es übersetzen

Vorsicht mit dem Copyright, auch einfache Übersetzungen sind davon größtenteils abgedeckt! Zudem ist das bestimmt nicht im Sinne der Wiki-Idee, hier soll ein Buch entstehen und nicht ein vorhandenes abgeschrieben werden. Ich würde es bevorzugen wenn Leute die etwas Ahnung von der Konzeption und Programmierung von Spielen haben die Entstehungsphase kreativ unterstützen würden Du musst ja nicht alles machen

[Captn. Jinguji]

Ich hab doch schon soviel Grundlagen mit Console erklärt

Jetzt muss ich alles umschreiben ??

Du MUSST doch gar nix.
Ich dachte aber, wir tauschen hier erstmal konstruktiv Gedanken aus ?

Die Diskussion ist ja entstanden, weil Du nach "Denkfehlern" etc. gefragt hast - wobei ich Deine Sichtweise auf gar keinen Fall als "Denkfehler" abtun möchte; ich habe nur eine andere und ich glaube, für beide Sichtweisen gibt es ernstzunehmende Argumente, die wir jeweils auch angeführt und wechselseitig auch wohlwollend verstanden haben ?

Vielleicht kann man ja apriori abchecken, was es an Aufwand bedeuten würde, erstens Deine Beispielcodes zweitens Deine Erklärungen von Console auf Window umzustellen.
Da reisst man zwar jetzt eine andere didaktische Diskusssion an ("Soll man dem Anfänger überhaupt dasselbe Problem in beiden "Styles" präsentieren (sichert das Verständnis ab, ödet aber unter Umständen die Schnellmerker unter den Frischlingen an ) oder nicht ?") ... aber irgendwas ist ja immer würde Mike Krüger sagen.

[Captn. Jinguji]

(Gibt es ja auch schon ein Buch drüber, wenn auch in Englisch
2-D Scroll-Spiele Programmieren
http://www.codersworkshop.com/viewproduct.php?id=22 )

Habs schon bestellt...und werde es übersetzen

Vorsicht mit dem Copyright, auch einfache Übersetzungen sind davon größtenteils abgedeckt! Zudem ist das bestimmt nicht im Sinne der Wiki-Idee, hier soll ein Buch entstehen und nicht ein vorhandenes abgeschrieben werden. Ich würde es bevorzugen wenn Leute die etwas Ahnung von der Konzeption und Programmierung von Spielen haben die Entstehungsphase kreativ unterstützen würden Du musst ja nicht alles machen

So, lieber Moderator, habe ich PAMKKKK aber nicht verstanden.
Ich habe zwar erst seit ganz kurzer Zeit Kontakt zu ihm, aber ich denke, er und ich haben manche Gemeinsamkeite, u.a. auch ein nicht so kleines Reservoir von Büchern über Programmierung. Die Bemerkung, dass er das übersetzen will, ist sicher in erster Näherung für ihn selbst gedacht, zumal er ja nach eigenem Bekunden mit Games nicht so viel am Hut hat. Aber er könnte auch semiprofessioneller "Auftragsübersetzer" sein, sowas habe ich auch schon gemacht.

Trotzdem ist Deine Warnung allgemein adressiert sicher richtig und wichtig.

Die Anregung, dass sich natürlich die GameDev - Spezis hier engagieren sollen, ist natürlich im Sinne aller. Aber PAMKKKK hat ja meine Vermutung bestätigt, dass er ein "Advanced WIIKI" im Hinterkopf hat.
Das allgemeine WIKI ist schon schwer genug zu erstellen, das sollte man nicht unnötig überlasten. So ein Projekt wird nie fertig, wenn es nicht nach spätestens einem Jahr fertig ist.

*Meinjanur* (TM)

[freedimension]

Hast Recht, so kann man das natürlich auch lesen

[PAMKKKKK]

So jetzt hab ich ein bisschen mehr Zeit.

Ihr könnt mich alle mal …….
http://www.network-gui.de

…..auf meiner Home Page besuchen.

1. Flash Intro bestaunen und
2. in der Linken Navigationsleiste Über diese Seite und mich klicken.

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Da ich nun seit 3 Jahren Gelernter-Hauptberuflicher Domänen Administrator bin, habe ich das ganze Datenrecht vorwärts und rückwärts….

Urheberecht usw. sind keine Fremdwörter für mich.

Meines Erachtens ist eine Übersetzung fast so aufwendig wie eine Neuschöpfung.
(Alle Wörter weden ja neu geschrieben.)
Eine reine Übersetzung stelle ich dann natürlich, dem Verlag und original Autor zur Verfügung.

Wenn man dann noch Bildmaterial Beispielcodes und so neu erschafft ist es eine Neuschöpfung solange es in keinem Aspekt dem Original ähnelt.

Ich halte mir beide Optionen offen.

Bis jetzt, habe ich bei jedem "Datenklau" die Quelle genannt
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Programmieren verlangt ein gewisses Maß an Abstraktionsvermögen.
Ich glaube die Hürde von Konsole zu GUI ist nicht allzu hoch.

Da ich das aber mit im Kopf mit der Konsole geplant hatte viel es mir schwer die Didaktischen schritte als GUI zu denken.

Ich glaube nun aber dass beides sehr leicht, auch jetzt noch, zu machen ist.

Mein Herz hängt an der Konsolenlösung weil man später Message- und Inputrequester ausführlicher beschreiben kann!
Und in dem blö… Messagerequester die Textformatierung für kleine Spielereien so schwierig ist.

Das schreit nach einer Umfrage……
(mach ich nacher…)