Wer ist Demokrat und geht zur Demo am 11.10.

[hardfalcon]

Heise hat mal wieder ein geniales Timing:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28740/1.html

Ich hab das Schwarzbuch Markenfirmen von den gleichen Autoren hier im Schrank stehen, das ist echt lesenswert. Bei Gelgenheit werde ich mir das neue glaub auch mal holen...

Kaeru: Wenn ich dich richtig verstehe, willst du (etwas hölzern und vermutlich auch überspitzt formuliert) dass die "nachdenkenden" Leute (also die, die das "System" zumindest teilweise kritisch hinterfragen) sich auf ein bestimmtes Fachgebiet "spezialisieren". Zumindest aus meiner Sicht wäre das die Fortsetzung einer der Ursachen der aktuellen Krise: Entscheidungsträger schießen sich zuviel auf eine starke eingeschränkte Problematik ein, und erkennen nicht mehr wirklich den komplexen Zusammenhang mit andern Problemen (mit denen sich wiederum andere "spezialisierte Nachdenker" beschäftigen).

[ts-soft]

@hardfalcon
komm rum, wir gehen zur Demo

[hardfalcon]

Sorry, aber das is momentan schon alleine finanziell nicht drin (davon abgesehen hab ich ja freitags und montags Schule).

Aber ich trag meinen Teil dazu bei, hier in Luxemburg gibts ja auch ne Demo (momentan steht da noch alles auf Französisch, das werd ich nachher glaub ich mal übersetzen...):
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/ ... Luxembourg

[ts-soft]

Aber ich trag meinen Teil dazu bei, hier in Luxemburg gibts ja auch ne Demo (momentan steht da noch alles auf Französisch, das werd ich nachher glaub ich mal übersetzen...):

Du bist doch mein Bester: http://www.purebasic.fr/german/viewtopi ... 643#214643

[Kaeru Gaman]

Zumindest aus meiner Sicht wäre das die Fortsetzung einer der Ursachen der aktuellen Krise: Entscheidungsträger schießen sich zuviel auf eine starke eingeschränkte Problematik ein, und erkennen nicht mehr wirklich den komplexen Zusammenhang mit andern Problemen (mit denen sich wiederum andere "spezialisierte Nachdenker" beschäftigen).

Deine Kritik ist durchaus angemessen.
dennoch finde ich die Problematik des Drohenden Kollapses wichtiger,
will dir allerdings nicht dein Interesse an der Demokratie verleiden/schlechtreden/etc.

provokativ ausgedrückt:
wenn in zwanzig jahren alle Menschen anfangen sich gegenseitig umzubringen,
weil die globale Gesellschaft einen Kollaps erleidet,
und einige Zeit später sogar, sich gegenseitig aufzufressen,
dann ist es mir und dir und unseren potentiellen Kindern reichlich schnurz,
ob wir vorher vom Geheimdienst ungefragt durchleuchtet wurden oder nicht.

und wieder zivilisiert:
da es aber kontraduktiv wäre, dich gegen mich aufzubringen
(und damit möglicherweise auch gegen die von mir vertretene thematik)
schneide ich dieses Thema nur an, um dich drauf hinzuweisen,
dass es auch existiert und auch Dringlichkeit besitzt.

eine Spezialisierung ist nicht mein Bestreben, eher im Gegenteil.
ich bin mir der Überwachungsproblematik durchaus bewußt,
und einer Menge anderer Problematiken auch noch.

ich bin sogar der Meinung, dass Jemand, der sich umfassend mit allen
Problematiken auseinandersetzt, zwangsweise dazu kommen wird,
die feuchten Überwachungsträume irgendwelcher Saufkumpanen
von gewissen Rollstuhlfahrern als zweitrangig einzustufen,
und sich mit vehementem Interesse der Kollaps-Problematik zuwenden muss.

die momentan bestehende Problematik ist gewiss auf Strukturen zurückzuführen,
die ihre Ursache im Lobbyismus und in der Kurzsichtigkeit der Herrschenden haben,
(insofern ist das Schwarzbuch gewiss eine gute Wahl zur Lektüre wie vieles andere auch)
aber aktuell ist nicht nur die Freiheit des Individuums sondern sogar das Überleben der Spezies bedroht.

[hardfalcon]

Natürlich ist die Umweltproblematik (mindestens) genauso dringend wie das Problem, dass die meisten Industrienationen momentan de facto den Status des Überwachungsstaates anstreben, oder dass wegen (absichtlich) ungerechter Ressourcenverteilung weltweit jeden Tag alleine 100.000 Menschen an Hunger sterben, oder die Energieproblematik.
Allerdings bin ich der festen Überzeugung, diese Probleme alle zumindest zu großen Teilen die gleichen Ursachen haben (Lobbyismus von multinationalen Konzernen, korrupte Regierungen, fehlende Handhabe gegen internationale Großkonzerne auf globaler Ebene, etc...)
Die rein finanziellen Probleme aller Drittwelt- und Schwellenländern weltweit beispielsweise könnte man binnen kürzester Zeit mit der sogenanntenTobinsteuer (1% Steuer auf alle Finanztransaktionen) bezahlen (für eine langfristige Lösung muss sich in diesen Ländern natürlich erstmal eine demokratische Kultur des Hinterfragens bilden, d.h. v.a. dass ALLEN Menschen auf diesem Planeten eine vernünftige Bildung ermöglicht werden muss, was sich leider nicht in 20 Jahren komplett zu Ende führen lässt).

Aus meiner Sicht verfolgen wir ähnliche Ziele, weil die Probleme, die wir bekämpfen wollen, größenteils dieselben Ursachen haben. Von daher kann doch eigentlich die Demo am Samstag auch für die Menschen, für die der Schutz der Privatsphäre kein primäres Ziel ist, nur Vorteile bringen.

//EDIT: Ich wage mal zu behaupten, dass in einer direkten Demokratie ein Geheimdienst (insofern es in einer direkten Demokratie so etwas überhaupt geben würde) oder eine Regierung ein Attentat wie das auf die Rainbow Warrior I im Jahre 1985 überhaupt wagen würde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Wa ... ow_Warrior

[Kaeru Gaman]

Allerdings bin ich der festen Überzeugung, diese Probleme alle zumindest zu großen Teilen die gleichen Ursachen haben

das meine ich auch.

> die Umweltproblematik
meinte ich jetzt garnicht speziell, sondern eine viel tieferliegende Gesellschaftsproblematik,
die im Grunde alle von dir angesprochenen Problematiken beinhalten bzw. ihnen zugrunde liegt.

unsere Globale Gesellschaft befindet sich in Bezug auf Öl in einer ähnlichen Problematik,
wie das Volk auf der Osterinsel zum Zeitpunkt kurz bevor die Bäume alle waren.

Diese haben damals nicht aufgehört, ihre Bäume zu fällen um ihre Statuen
zu bauen mit denen sich die Stämme gegenseitig übertreffen wollten,
obwohl sie die Bäume auch für ihre Kanus und damit für ihre Lebensgrundlage, den Fischfang, brauchten.
und das nicht weil sie besonders blöde oder besonders böse waren,
sondern weil sie stinknormale Menschen waren.

wer an dem Thema weitergehend interessiert ist:
Jared Diamond - "Kollaps" (und: "Der Dritte Schimpanse")
Barbara Tuchman - "Die Torheit der Regierenden"


> Aus meiner Sicht verfolgen wir ähnliche Ziele, weil die Probleme, die wir bekämpfen wollen, größenteils dieselben Ursachen haben. Von daher kann doch eigentlich die Demo am Samstag auch für die Menschen, für die der Schutz der Privatsphäre kein primäres Ziel ist, nur Vorteile bringen.
durchaus richtig, deswegen habe ich euch ja auch viel Erfolg gewünscht.

ich halte es sogar für immens wichtig, sich mit irgendwelchen Themen auseinander zu setzen,
die einem akut aufstoßen und einen stören, weil man nur so genügend sensibilisiert wird,
um sich mit immer komplexeren und kritischeren Themen zu befassen.


PS:
die Problematik die du speziell ansprichst wurzelt übrigens nicht in der Weitergabe oder
Erlangung von Informationen, sondern in der Einstellung zu ihnen und darin, was man mit ihnen macht.
Niemanden stört es, wenn Informationen über ihn publik werden, an denen niemand etwas auszusetzen hat.
Problematisch wird es nur dann, wenn sich andere an dem Inhalt der Informationen stören.

PPS:
übrigens heißt das auch, ein zweiköpfiges Pferd zu reiten:
ihr wollt nicht, dass "private" Informationen von Bürgern publik werden,
verlangt aber gleichzeitig eine "Gläsernheit der Machthabenden".
eine realistischere Forderung wäre: "Alle gläsern oder keiner"

[hardfalcon]

In einer direkten Demokratie wäre es in vielen Bereichen vermutlich auch überflüssig, die Regierenden z.B. so weitgehend zu überwachen, dass sie alle ihre Einkommen offenlegen müssen (wenn sie nicht mehr so viel Macht (insbesondere auf den legislativen Prozess) haben wie in der "repräsentativen" Demokratie, werden sie ja auch für Lobbyisten und ähnliche legislative Parasiten zumindest ab einem gewissen Punkt schlicht uninteressant, sodass sich das Problem quasi in Luft auflöst).

Das Problem mit dem Öl ist ja, dass wir es sogar noch brauchen werden, wenn es im kompletten Transport- und im kompletten Energiebereich durch regenerative Alternativen ersetzt wurde. Öl wird AFAIK z.B. zur Produktion von Kunststoff benötigt (weiß jemand, ob das nur bei bestimmten Kunststoffsorten der Fall ist oder bei allen?). Glücklicherweise gibts ja mittlerweile auch bei Kunststoffen ein Umdenken, da sind höchst vielversprechende Materialien im Anmarsch, z.B. Kunststoffe, die unter den normalen Bedingungen im Haus haltbar sind, und die erst bei einer Kombination von einer bestimmten Umgebungstemperatur und Umgebungsfeuchte verrotten (praktischerweise unter sind die dazu erforderliche Temperatur und Umgebungsfeuchte sogar gleich im Komposthaufen-tauglichen Bereich.

//EDIT:

die Problematik die du speziell ansprichst wurzelt übrigens nicht in der Weitergabe oder
Erlangung von Informationen, sondern in der Einstellung zu ihnen und darin, was man mit ihnen macht.
Niemanden stört es, wenn Informationen über ihn publik werden, an denen niemand etwas auszusetzen hat.
Problematisch wird es nur dann, wenn sich andere an dem Inhalt der Informationen stören.

Nicht ganz, weil die Daten vielfach auch zu kriminellen Handlungen taugen. Aus sehr sicherer Quelle weiss ich beispielsweise, dass bei manchen Auskunfteien in einem kompletten Datensatz über eine Person X unter anderem detaillierte Bankverbindungsdaten enthalten sind (natürlich inklusive Kontonummer, Addresse des Kreditinstituts, etc), für wieviel während der letzten X Monate bei Unternehmen, mit denen die Auskunftei zusammenarbeitet, eingekauft wurde (wo viel gekauft wird, kann sich auch heute durchaus noch ein klassischer Einbruch lohnen), welche Kreditkarten die PErson besitzt, wieviel die Person verdient (im "Optimalfall" steht die Summe auf den Euro genau im Datensatz), bei welcher Firma die Person arbeitet, etc... Wenn eine Person nicht will, dass ihre Daten gespeichert werden, werden die NATÜRLICH nicht gelöscht, sondern einfach entsprechend in der Datenbank markiert, dass sie nicht existieren dürften.

Aus derselben Quelle weiss auch, dass es um die Sicherheit der Daten dieser Auskunftei ziemlich schlecht bestellt ist (ich rede hier von der Situation von letzter Woche, nicht von letztem Jahr).

Durch Praktiken wie Geoscoring (du wohnst in der falschen Straße, also gibts keinen Kredit von keiner Bank), und die ganzen anderen "Dienstleistungen" dieser Firmen wird letztlich nur die soziale Schere immer weiter geöffnet. Wer keinene Kredit kriegt, muss in seiner miesen Wohngegend bleiben, und wer in ner miesen Wohngegend lebt, dem bleibt der Zugang zu höheren sozialen Schichten, damit zu einem höheren Einkommen, besseren Schulen und besserer Ausbildung für seine Kinder, etc verwehrt. Resultat: Die Elite wird immer elitärer, die breite, verarmte Masse immer ärmer. Wie soll sich so ein armes Schwein dann aber Bio-Bananen von Transfair kaufen, wenn es grad mal genug verdient, um die Chemiekeulen von Ch****ta aus Costa Rica zu kaufen?

Unterm Strich bleibt noch festzuhalten, wie bemerkenswert einfach es ist, von Geoscoring auch Bananen zu kommen...

[Kaeru Gaman]

eine direkte Demokratie scheitert grundsätzlich an der Machbarkeit.
ein Faktor hierbei ist die Größe des betreffenden Landes. Die Schweiz ist sehr klein.
Weitergehend sah sie sich kaum einer Bedrohung ausgesetzt,
weil ihre Nutzflächen sehr klein sind, und sie zu wenig Rohstoffe bietet.
die größte Sicherheit bezieht sie aus ihrem Bankwesen,
und damit gerade aus ihrem Nutzen für die Lobbyisten.
Kurz gesagt, sie ist als unabhängiger Tresor wertvoller als als annektierte Kornkammer oder Erzlagerstätte.
deshalb wurde sie in Ruhe gelassen, und aufgrund ihrer überschaubaren
Anzahl Bürger war es möglich, eine direkte Demokratie einzurichten.

Übrigens sind sich Soziologen und Politologen in weiten Kreisen darüber einig,
dass die ideale Gesellschaftsform eine Monarchie ist, wenn der Herrscher
seinem Volk loyal ist und dessen Interessen für ihn im Vordergrund stehen.
ebenfalls sind sie darüber einig, dass so ein Herrscher eine glückliche Seltenheit ist,
und die Nachfolgefrage die größten Schwierigkeiten aufwirft.
also bleibt es eine praktisch nicht umsetzbare Utopie.

um zusätzlich zu verdeutlichen, welchen Schwierigkeiten sich eine direkte Demokratie noch ausgesetzt sähe,
betrachten wir doch mal das Beispiel des Kohlebergbaus.
dass Kohle eine veraltete Energiequelle ist, die zu viel Umweltprobleme bereitet, dürfte unbestritten sein.
trotzdem sind die Kohlearbeiter vor einigen Jahre auf die Straße gegangen,
und haben für den Erhalt ihrer Arbeitsplätze demonstriert.
Nicht weil sie wollten, dass ihre Urenkel auf einer zugerußten Erde leben müssen,
sondern weil sie wie jeder normale Mensch an die naheliegenden Probleme denken,
und deshalb daran, wie sie ihre Kinder ernähren und ihre Bildung bezahlen sollen.
(natürlich ist die Schule selber kostenlos, aber ein lernendes Kind muss ernährt werden,
und bringt kein Geld nach Hause, wie arbeitende Altersgenossen.)

In einer direkten Demokratie kann es dann passieren, dass eine Mehrheit des Volkes entscheidet,
den Kohlebergbau stärker zu subventionieren, damit die Mitbürger ihre Kinder ernähren können.
In der Scheindemiokratie kam es zu einer Teillösung.
Ein Monarch hätte entscheiden können, dass die Leute umschulen müssen auf Herstellung von Solarelementen,
und dass man die damit eingesparten und zusätzlich freigesetzten Mittel
für die Frühverrentung der nicht mehr umschulbaren älteren Arbeiter einsetzen kann.

diese hypothetische Betrachtung nur mal als Beispiel.

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und jetzt noch zwei Beispiele, wo ich mit dem Problem des Lobbyismus alltäglich konfrontiert werde:
Holz und Zucker.

Holz ist ein wunderbarer Werkstoff und es besitzt natürliche antibakterielle Eigenschaften.
Es ist also zur herstellung von Gebrauchsgegenständen für die Gastronomie geradezu prädestiniert.
Eine Menge Leute werden jedoch von den Medien davon überzeugt,
Holzbretter seien unhygienisch und für den alltäglichen Gebrauch ungeeignet.
dahinter stehen die Papier- und die Chemie-Lobby:
Erstere will genügend Material für ihr gewinnbringendes Produkt haben,
an Alternativen wie Hanf ist sie nicht interessiert, bringt weniger Gewinn,
deswegen auch die allgemeine Überbewertung des Mary-Jane-Problems.
Letztere will ihre Produkte absetzen, schließlich kann sie ihre kostspielige
Forschung nur mit dem Verkauf ausreichend vieler Kunststoffprodukte finanzieren.
Ich persönlich bevorzuge Holzbretter, und mich stört diese gezielte Fehlinformation sehr.
Andererseits schätze ich die hochmodernen Teflon-Produkte in
anderen Bereichen meiner Küche, wo ich Holz nicht verwenden kann,
und ich hätte es wünschenswert gefunden, wenn die notwendige Forschung
hätte finanziert werden können ohne diese Lobby-Spielchen.

Zucker ist ein etwas anders gelagertes Problem.
die Einführung von Rübenzucker mag vor längerer Zeit sinnvoll gewesen sein,
als Deutschland von den Kolonien unabhängig werden musste, eben weil es sie nicht halten konnte.
Allerdings ist Rohrzucker wesentlich gesünder als Rübenzucker,
und die verarmten Bauern auf Madagaskar und in anderen Anbaugebieten
könnten Finanzstarke Handelspartner dringend brauchen.
Es wäre also heute sinnvoll für (fast) alle Beteiligten, die Zuckerwirtschaft umzustellen.
Stattdessen wird der Zuckerrübenanbeu subventioniert und weiter fleißig ungesunder Zucker verarbeitet,
um die inländischen Arbeitsplätze zu bewahren.

und aus diesen Beispielen (+Kohlebergbau) sehen wir, der alte Spruch bewahrheitet sich:
Die Liebe zum Geld ist die Wurzel allen Übels.

auch "Geoscoring" würde nicht vorgenommen werden, und Kriminalität wäre überflüssig,
wenn es die Arm-und-Reich-Problematik garnicht gäbe.
das Problem sind also, wie vorher etwas unvollständig gesagt,
nicht die Informationen sondern was man mit ihnen macht.

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und jetzt sehe ich, ich hab wieder viel zu viel geschrieben.
dieses Forum sollte dazu da sein sein Hobby zu pflegen und Spaß zu haben,
anstatt die Probleme der Menschheit zu wälzen, für die sowieso keine linearen Lösungen ausreichen.

[hardfalcon]

Also bei uns wars heut richtig cool auf der Demo, zumindest sofern ich das als meine 1. Demo beurteilen kann. Wenn man bedenkt, dass das überhaupt die erste größere Demo gegen den Überwachungsstaat hier in Luxemburg war (zumindest nach meinem Kenntnisstand), kann man wohl mit den schätzungsweise 100 (können auch 50 mehr oder weniger gewesen sein, sooo gut kann ich Menschenmengen nicht schätzen) Demonstranten zufrieden sein (bei nem Land mit 480'000 Einwohnern) zufrieden sein. Die Flyer waren schon auf halber Strecke alle unter die Leute gebracht (ist das jetzt ein Zeichen von mangelnder Organisation und Planung oder von großem Interesse in der Bevölkerung?). Ein bisschen enttäuscht haben bei uns allerdings die Presse (da war glaub ich nur ein Fotograph von der Presse da, sonst gar nix) sowie die "Jungen Grünen", der haben anscheinend in letzter Sekunde nen Rückzieher gemacht (hängt vermutlich damit zusammen, dass die Grünen in Stadt Luxemburg zusammen mit den "Liberalen" die regierende Koalition im Gemeinderat stellen, und nächstes Jahr hier Wahlen sind, da werden vermutlich die "Alten" sie zurückgepfiffen haben). Prügeleien oder ernsthafte Konfrontationen mit der Polizei gab es keine, nur ne kleine Straßenblockade während 5-10 Minuten, nachdem wir uns nicht von der Polizei auf den Fahrradweg abdrängen lassen wollten, und sie uns dann den Weg versperrt haben. Waren auch ein paar Autonohme ganz vorne dabei, die waren ebenfalls friedlich, soweit ich das beurteilen kann...
Neben den Autonomen waren u.a. Leute von der Studentenunion, der Jungen Linken, Gewerkschaftler, Leute von ATTAC Luxemburg, sokrates.lu und infoladen.lu da.

Ich freu mich schon auf die nächste Demo.

//Anwesenheitsliste korrigiert...