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Vera hat geschrieben: ...(Konzeptionshoroskop) ....

Ahja, werde mal danach googlen.

Vera hat geschrieben: wofür aber eine ideal verlaufene Schwangerschaft vorausgesetzt werden muß, um dann mit einem 'Idealwert' die Zeit zurück zu berechnen.
Ich hab da nur kurz reingeschnuppert und es ist von viel zu vielen Unwägbarkeit abhängig und letztlich müßte es ähnliche Ergebnisse hervorbringen können wie das normale Horoskop oder es müßte nach eigenständigen Regeln gedeutet werden.

Ja, die "Unschärfe" hatte ich ja bewusst ausgeklammert, die Problematik ist ja offensichtlich.
Ich hatte eher was anderes im Auge: Wenn die Konzeptionisten "recht" hätten, müssten ja die "traditionellen" Astrologen einen "systemischen" Zeitversatz in ihren Analysen haben, oder vertu' ich mich da ? Zugegebenermassen beschränkt sich meine Affinität zur Astrologie auf die Beobachtung, dass an der "Typisierung" der Charaktere von Sternzeichen was dran sein kann (auch wenn man natürlich immer auch Gegenbeispiele identifizieren kann, was aber auch Ausdruck eines oder mehrerer bisher nicht erkannter Parameter sein kann)

Vera hat geschrieben:Der klassische Bezugspunkt (Geburtszeitpunkt) betrifft den ersten Atemzug und die damit erreichte LebensSelbständigkeit. Der Moment wo das neue Leben ohne den 'Mutterschoß' alleine leben kann.

Naja... in Anbetracht des Alters der Astrologie sicher eine naheliegende Erklärung aus der "Urzeit" der Astrologie.

Captn. Jinguji hat geschrieben:Würde das Konzept "Zeugungssekunde" nicht auch erklären (helfen) können, warum zur selben Sekunde geborene sich bisweilen dann doch sehr in "Schicksal", Verhalten etc. unterscheiden ?

Vera hat geschrieben:Letztlich hilft das nichts, denn auch bei einer solchen Zeitbestimmung wären immer mehrere/ viele Lebewesen gezeugt worden.

Gut, ich weiss jetzt nicht, wie sich 5 Sekunden/Stunden/Minuten/Tage der "Startpunktverschiebung" auf das Horoskop eines Individuums auswirken, da wird's aber vermutlich auch so eine "Epsilon-Umgebung" der Ähnlichkeit geben ?

Vera hat geschrieben:Es gibt im Horoskop noch das 5. Element - die nicht bestimmbare Seele, die das zur Verfügung stehende Potential unterschiedlich umsetzen kann.

Ist ja auch so eine Art Korrekturfaktorbeschreibung, oder ?

Vera hat geschrieben:Darüber hinaus wird auch der Geburtsort berücksichtigt, was ebenso zu unterschiedlichen Horoskopen für den selben Zeitpunkt führt.

Naja, ich meinte da auch schon bei "Ähnlichkeit" diejenigen, die hinreichend nahe beieinander geboren wurden. Ich komme noch aus einer Zeit, wo Krankenhausgeburten die Regel und Hausgeburten die totale Ausnahme waren. Und aus der Zeit des BabyBooms, so dass die Wahrscheinlichkeit für simultane Geburten im selben KKH nicht niedrig war

Vera hat geschrieben:
Spannender / herausfordernder sind da schon eher die Horoskope von Zwillingen, die oft nur wenige Minuten auseinander liegen.

Gruß ~ Vera

Gutes Beispiel, aber andererseits schlägt bei Zwillingen auch die genetische Ähnlichkeit zu, oder ? Verwischt natürlich u.U. die astrologischen Einflüsse ?
Gruß CJ

Erstes Posting gelöscht, zweites korrigiert.
nächstes Mal bitte den Vorschaubutton benutzen.
- Kaeru fecit

Oha. Kannst du das bitte mal berichtigen?
Wenn ihr nicht mit dem forum umgehen könnt, benutzt wenigstens den Vorschau-Button.

//Edit: Kaeru hat's für dich korrigiert. -> Korrigierte Version deines Beitrags aus diesem Posting entfernt.

Captn. Jinguji hat geschrieben:Wenn die Konzeptionisten "recht" hätten, müssten ja die "traditionellen" Astrologen einen "systemischen" Zeitversatz in ihren Analysen haben, oder vertu' ich mich da ?

Wenn ich bloß wüßte, was die 'Konzeptionisten' behaupteten, doch geht es wohl weniger um 'Zeitkritik', als um eine Suche nach zusätzlichen Antworten. Soweit mir bekannt gibt es zwei Gründe nach einem Empfängnishoroskop zu fragen:

- einerseits dort die Erklärungen für vorhandene Anlagen zu finden, weil man mit den bestehenden Werkzeugen nicht weit genug (bzw. klar) kommt.
Hier sind wir dann auch zB.an einer Stelle, wie von Little John zurecht kritisiert, versucht wird 'etwas passend zu machen, was nicht passt', anstatt die bestehenden Werkzeuge zu revidieren oder die Grenzen von Beantwortbarem zu akzeptieren.

- andererseits dort die Erklärungen für das 'Karma' zu finden, die Gründe, warum es zu dem späteren Geburtshoroskop kommt. Ich halte das, gelinde gesagt, für verwegen und letzlich nicht funktionabel, weil die astrologischen Regeln nicht darauf ausgerichtet sind.

In der gängigen Astrologie gibt es auch sogenannte 'karmische Faktoren', die jedoch ein Hinweis darauf sind, dass eine bestimmte Anlage viel tiefer oder elementarer verankert ist und nicht so einfach mit 'weltlichen' Mitteln begegnet werden kann, sondern auf spirituellem Wege erschlossen werden.

Captn. Jinguji hat geschrieben:Gut, ich weiss jetzt nicht, wie sich 5 Sekunden/Stunden/Minuten/Tage der "Startpunktverschiebung" auf das Horoskop eines Individuums auswirken, da wird's aber vermutlich auch so eine "Epsilon-Umgebung" der Ähnlichkeit geben ?

Schwere Frage, da mir "Epsilon-Umgebung" neu ist.
Auch Sekunden könnten größere Unterschiede ausmachen, zB. die Momente an denen ein Planet das Sternzeichen wechselt. Ähnlichkeiten findet man grundsätzlich viel in Horoskopen, aber die Variationen der Komponenten gehen gegen unendlich.
Menschen mit annähernd identischen Horoskopen, sollten sicherlich auch viel Ähnlichkeiten aufweisen, trotzdem werden die verschiedenen Lebenswege u. Erfahrungen unweigerlich zu unterschiedlichen Ausprägungen führen.

Die nicht bestimmbare Seele als 'eine Art Korrekturfaktorbeschreibung' zu bezeichnen, kann man sicher machen. Für mich ist es ein Synonym für den freien Willen und Respekt vor dem individuellen Lebensimpuls oder auch die Anerkennung bzw. Ermahnung von vorhandenen Grenzen.

So hat beispielsweise die rein technische Analyse eines Horoskopes (baukastenmäßige Zusammenstellung der Einzeldeutungen) wenig Tiefgang. Dieser kommt erst im persönlichen Kontakt zustande, wenn eine lebendige Interaktion möglich ist und die Konstellationen mit realen Lebenserfahrungen gefüllt werden. Das Horoskop dient dann dabei als Leitfaden, die Fragen gezielter aufzuschlüßeln zu können.

Captn. Jinguji hat geschrieben:Gutes Beispiel, aber andererseits schlägt bei Zwillingen auch die genetische Ähnlichkeit zu, oder ? Verwischt natürlich u.U. die astrologischen Einflüsse ?

Ich würde genetische und astrologische Vorgaben nicht miteinander verknüpfen oder gegeneinander aufwiegen wollen. Interessant ist, dass es trotz der großen Ähnlichkeit zu unterschiedlichen Erfahrungen und Verhalten kommt, bzw. kleine Unterschiede im Horoskop sich auch im Leben wiederfinden lassen.


Gruß ~ Vera

Ich habe mich jetzt noch etwas genauer mit den geschichtlichen Angaben beschäftigt.

Vera hat geschrieben:Via Internet findet man zwar diverse Chroniken zur zeitgeschichtlichen Entwicklung der Astrologie (u. Astronomie), aber eine dedizierte Übersicht von welchen Studiengängen /an welchen Instituten /zu welchen Zeiten /in welchen Länder habe ich in den letzten zwei Stunden nicht finden können.

Folgende drei Nährungs-Hinweise kann ich zitieren:
Erst seit der Entdeckung der Gravitationsgesetze durch Isaac Newton (1642-1712) und der damit verbundenen Etablierung eines rein mechanischen Weltbildes kam es zur Trennung von Astronomie und Astrologie. Zitat

Das ist ein ziemlich allgemeiner Hinweis.

Vera hat geschrieben:Erst nach dem Wiener Kongress 1814/1815 und der damit verbundenen Säkularisation wurde Astrologie von den Universitäten als Studienfach in Preussen, dem führenden deutschen Ländle aufgegeben. Zitat

Das ist lediglich ein Beitrag in einem Diskussionsforum ohne jegliche Quellenangabe. Damit kann man nichts weiter anfangen.

Vera hat geschrieben:1817 - Der letzte Lehrstuhl für Astrologie an einer deutschen Universität wird abgeschafft. Zitat (unter: Zeitstrahl Geschichte d. Astrologie)

Das ist ziemlich präzise.

Ich habe noch folgendes (in einem wohl anerkannten Standardwerk zur Geschichte der Astrologie) gefunden.

aus
Wilhelm Knappich:
Geschichte der Astrologie.
3., unveränderte Aufl. 1998.
Vittorio Klostermann Verlag, Frankfurt am Main.
(auszugsweise zu lesen bei Google Books)

S. 292 hat geschrieben:Auch die deutschen Aufklärungsphilosophen (Wolff, Leibniz, Tschirnhaus, Thomasius, Lessing, Herder, etc.) erstrebten die religiöse und politische Freiheit und eine auf den Fortschritt in allen Wissenschaften begründete Kultur, die alle Menschen ohne Unterschied von Stand und Rasse brüderlich umfassen soll. Sie wollten die Menschen frei machen von dem verderblichen Teufels- und Hexenglauben und machten auch vor dem astrologischen "Köhlerglauben" nicht halt.
Zwar hat Leibniz, dessen ablehnende Haltung zur Astrologie wir schon erwähnt haben, als Präsident der Berliner Akademie noch geduldet, daß das amtliche astronomische Jahrbuch astrologische Wetterprognosen bringe und daß die Beamten der Sternwarte fürstlichen Personen das Horoskop stellten.
Auch wurden an einzelnen Universitäten (so in Halle und Jena) noch Dissertationen über den Einfluß der Gestirne auf das Wetter und die menschliche Konstitution angenommen (so von Hoffmann 1706, Koppel 1710, Wideburg 1720, Hansen 1729 etc.), doch blieben dies Einzelerscheinungen, die an der skeptischen Einstellung der Gelehrtenwelt zur Astrologie nichts änderten.

An den deutschen Universitäten war also die Trennung von Astronomie und Astrologie zu Beginn des 18. Jahrhunderts schon weit fortgeschritten, und zu Beginn des 19. Jahrhunderts mit der Abschaffung des letzten Lehrstuhls dann endgültig vollzogen.

Die Aussage

Vera hat geschrieben:Bis vor wenigen Jahrzehnten waren Astrologie und Astronomie gemeinsame Studienfächer

verwandelt sich also nach Überprüfung ungefähr in

"Seit 200-300 Jahren wird Astrologie an deutschen Universitäten nicht mehr gelehrt."

Interessant, nicht wahr?

"wenige Jahrzehnte" sind eine sehr allgemein gefasste Formulierung.
das als "Lüge" zu titulieren, wenn es sich nach genauerer Überprüfung als "etwas mehr als zwanzig" gerausstellt, ist dann doch übertrieben.

mir selber könnte so ein Fauxpas unterlaufen, da ich gewöhnt bin, oftmals epische Maßstäbe zu betrachten.
die Aufklärung war nunmal vorgestern, das Mittelalter letztens, und die Antike vor garnicht all zu langer Zeit...

Außerdem hat sie nicht explizit von Deutschland gesprochen, also müßtest du erst noch die Geschichte von einem Dutzend anderen Staaten betrachten.


Was die Tatsache an sich betrifft:
Nur weil es dieser Zeit Mode ist, die "Aufklärung" zu vergöttern, ist das noch lange nicht Pflicht.
Galileo wurde verfolgt, weil er an die Wissenschaft glaubte, er wird nicht dadurch geehrt, wenn man die verfolgt, die die Wissenschaft nicht vergöttern.
Was ist Wissenschaftshörigkeit wert, wenn sie genauso eine Hexenjagt auf ihre Gegner veranstaltet, wie jede andere unterentwickelte Religion?

Kaeru Gaman hat geschrieben:"wenige Jahrzehnte" sind eine sehr allgemein gefasste Formulierung.

a) Diese Formulierung ruft bei mir (und bestimmt bei vielen anderen auch) bestimmte Assoziationen hervor, wie ich weiter oben ausgeführt und begründet hatte.
b) Wenn man Missverständnisse vermeiden will, sollte man weniger allgemeine Formulierungen bevorzugen.

Kaeru Gaman hat geschrieben:das als "Lüge" zu titulieren, wenn es sich nach genauerer Überprüfung als "etwas mehr als zwanzig" gerausstellt, ist dann doch übertrieben.

Was soll diese Bemerkung? Wenn Du damit andeuten willst dass ich das als Lüge tituliert habe, solltest Du lesen lernen.

Kaeru Gaman hat geschrieben:Galileo wurde verfolgt, weil er an die Wissenschaft glaubte, er wird nicht dadurch geehrt, wenn man die verfolgt, die die Wissenschaft nicht vergöttern.

Wird hier jemand verfolgt?

Kaeru Gaman hat geschrieben:Was ist Wissenschaftshörigkeit wert, wenn sie genauso eine Hexenjagt auf ihre Gegner veranstaltet, wie jede andere unterentwickelte Religion?

Findet sich hier "Wissenschaftshörigkeit"? Und ist der letzte Satz so zu verstehen, dass Wissenschaft Deiner Ansicht nach eine Religion ist?

Fragen über Fragen.

Little John hat geschrieben:Was soll diese Bemerkung? Wenn Du damit andeuten willst dass ich das als Lüge tituliert habe, solltest Du lesen lernen.

zumindest könnte man meinen, dass du es andeuten wolltest.

Little John hat geschrieben:Wird hier jemand verfolgt?

ansatzweise ist das bereits geschehen. wenn dir das nicht unterlaufen ist und unterläuft ist ja gut.

Little John hat geschrieben:Findet sich hier "Wissenschaftshörigkeit"?

so manches mal.
Etliche Leute reagieren wie religiöse Fanatiker, wenn man nicht ins selbe Horn der Populärwissenschaft stößt wie Galileo und anderes Pop-TV.

Little John hat geschrieben:Und ist der letzte Satz so zu verstehen, dass Wissenschaft Deiner Ansicht nach eine Religion ist?

die Wissenschaft selber nicht, Ihre Verehrung schon.

Kaeru Gaman hat geschrieben:

Little John hat geschrieben:Was soll diese Bemerkung? Wenn Du damit andeuten willst dass ich das als Lüge tituliert habe, solltest Du lesen lernen.

zumindest könnte man meinen, dass du es andeuten wolltest.

Da stellt sich u.a. die Frage, wer "man" ist. Du vielleicht ... Aber sei versichert, wenn ich Lüge gemeint hätte, hätte ich das auch geschrieben. Daraus folgt im Umkehrschluss nach den Regeln der formalen Logik: Da ich es nicht geschrieben habe, habe ich es auch nicht gemeint.

Kaeru Gaman hat geschrieben:

Little John hat geschrieben:Wird hier jemand verfolgt?

ansatzweise ist das bereits geschehen. wenn dir das nicht unterlaufen ist und unterläuft ist ja gut.

Wer wurde denn hier ansatzweise verfolgt, und wo? (Bitte um Zitate, die das belegen.)

Kaeru Gaman hat geschrieben:

Little John hat geschrieben:Findet sich hier "Wissenschaftshörigkeit"?

so manches mal.
Etliche Leute reagieren wie religiöse Fanatiker, wenn man nicht ins selbe Horn der Populärwissenschaft stößt wie Galileo und anderes Pop-TV.

So kann man mit der Aussage nicht viel anfangen. Schreib das doch bitte besser konkret an der betr. Stelle, dann kann man sich gezielt darauf beziehen.

Gruß, Little John

Hey 'Little John', mach's dir doch nicht so schwer...'merxte' nichts?

Hallo Little John,

Wenn es nun darum geht Zitate zu qualifizieren, gehen meine Zitate zumindest gezielt auf das Thema der Trennung von Astrologie & Astronomie ein, bieten eine Auswahl an Hinweisen und sind barrierefrei zu erreichen.
Aus Deinem Zitat läßt sich nur die Mutmaßung ziehen, dass zu jenem Zeitraum ein Trennung stattgegunden haben könnte.
Darüber hinaus ist es nicht jedem einsichtlich, wie zB mir, wo keine GoogleFeatures angezeigt werden. [Da Dir dieser Umstand bekannt ist, könnte ich hierin auch einen Akt mutwilliger Absicht sehen.]

Mir 'Großzügigkeit' als fahrlässigen Mangel zu unterstellen, bedienst Du Dich gleichwohl des selben und machst aus 200 Jahren 300. Bei meiner Recherche bin ich vielfach auf den Zeitraum von J. Kepler gestossen, als Beginn der Trennung. Es ließen sich somit wohl auch Zitate finden, die Dir die Möglichkeit eröffen, dann von 400 Jahren o. mehr zu sprechen.


Zu und von Wilhelm Knappich habe ich noch zwei Zitate gefunden, die darauf hinweisen, dass auch heutzutage ein konstruktiver Umgang mit der Astrologie möglich ist.

Anton Smetana zu W. Knappichs Arbeit: hat geschrieben: "Symbolische Astrologie versteht das Horoskop als verschlüsselte Sprache der Natur. Die Kunst des Astrologen ist es, diese Symbolik zu übersetzen. Der Verweis auf die Zusammenhänge unserer Welten ist das holistische Überbleibsel aus mystischen Zeiten."

Aus dem Vorwort von 'Geschichte der Astrologie', W. Knappich: hat geschrieben: "...Nur die symbolische Astrologie - ein Kind der jüngsten Zeit zeigt hier den Ausweg: Nach ihr ist Astrologie weder eine Wissenschaft noch ein Religionsersatz, sondern bloß eine Deutungs-Kunst. ... Der törichte Glaube an die "Schicksalsmacht der Sterne" ist damit gefallen und frei kann der Mensch wieder die Erhabenheit des Firmaments bewundern, auf dem die Stern, stumm und unberührt vom Menschenschicksal nach ewigen Gesetzen ihre Kreise ziehen..."

Schließen möchte ich mit folgendem Zitat von Dr. Ernst Göbel aus:

[url=http://www.der-orion.com/071121.html]'Als sich die Astronomie von der Astrologie trennte'[/url] hat geschrieben: Eines ist aber unbestritten: Die objektive naturwissenschaftliche Forschung, die unvoreingenommene Suche nach dem Aufbau der Welt, ist sicher der wesentlichste Bestandteil der Freiheit des Menschen, wobei in der Anwendung der Ergebnisse natürlich auch die ethische Komponente eine entscheidende Rolle spielt. Sehr schön hat diesen Aspekt der Astronom Unsöld ausgedrückt, wenn er im Vorwort seines Buches "Der neue Kosmos" schreibt: "Die Astronomie hat vor vierhundert Jahren die Menschheit herausgeführt aus der Enge ihres mittelalterlichen, geozentrischen Weltbildes. In unserer Zeit ist ihre Bedeutung sicher nicht geringer geworden für eine freie moderne Gestaltung unserer Bildung und damit für die innere Freiheit und das Glück der Menschen."

Gerade weil die Astronomie auf die ideelle Existenz des Menschen wesentlich mehr einwirkt als auf die materielle, ist sie dazu berufen, die geistige Basis zu schaffen für ein Leben in gegenseitiger Achtung und Toleranz.

regards ~ Vera