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Captn. Jinguji hat geschrieben:So weit, so gut. Kann man nachvollziehen. Vielleichtt oute ich mich ja mit der Frage, aber: Warum ist die Geburts- statt der Zeugungssekunde (jetzt mal davon abgesehen, dass letztere vermutlich erst in letzter Zeit ermittelbar ist - wenn überhaupt) massgebend ? Würde das Konzept "Zeugungssekunde" nicht auch erklären (helfen) können, warum zur selben Sekunde geborene sich bisweilen dann doch sehr in "Schicksal", Verhalten etc. unterscheiden ?

Wenn sie sich nicht unterscheiden würden, wären sie ja nur durch ihren Geburtszeitpunkt definiert.
Das ist erstens nicht möglich, da es ja noch Millionen anderer Einflüsse auf diese Personen gibt, die zum größten Teil viel schwerer wiegen, als irgendwelche Sternkonstellationen zu einer bestimmten Uhrzeit.
Und wenn es doch so wäre? Dann könnte man ja Leute einfach einsperren, weil alle Leute, die am Xten Xten um X Uhr X geboren sind gleich sind und einer von denen ein Massenmörder ist.

Ich bleibe einfach bei meinem Reissack-Vergleich. Mag sein, dass die Sterne irgendeinen Einfluss haben, aber im Vergleich zu anderen tag-täglichen Einflüssen, ist eine bestimmte Sternenkonstellation zu einem bestimmten Datum fast ein Nichts.

Captn. Jinguji hat geschrieben:Warum ist die Geburts- statt der Zeugungssekunde ... massgebend ?

Wegen der Frage nach dem Zeugungszeitpunkt haben sich auch verschiedene Horoskopmethoden entwickelt (Konzeptionshoroskop), wofür aber eine ideal verlaufene Schwangerschaft vorrausgesetzt werden muß, um dann mit einem 'Idealwert' die Zeit zurück zu berechnen.
Ich hab da nur kurz reingeschnuppert und es ist von viel zu vielen Unwägbarkeit abhängig und letztlich müßte es ähnliche Ergebnisse hervorbringen können wie das normale Horoskop oder es müßte nach eigenständigen Regeln gedeutet werden.

Der klassische Bezugspunkt (Geburtszeitpunkt) betrifft den ersten Atemzug und die damit erreichte LebensSelbständigkeit. Der Moment wo das neue Leben ohne den 'Mutterschoß' alleine leben kann.

Der Atem oder Odem 'in~spiriert' - haucht sozusagen den Geist ein. Darüber hinaus ist er auch das Einzige, womit wir mit der Welt im Austausch sind.

Captn. Jinguji hat geschrieben:Würde das Konzept "Zeugungssekunde" nicht auch erklären (helfen) können, warum zur selben Sekunde geborene sich bisweilen dann doch sehr in "Schicksal", Verhalten etc. unterscheiden ?

Letztlich hilft das nichts, denn auch bei einer solchen Zeitbestimmung wären immer mehrere/ viele Lebewesen gezeugt worden.

Es gibt im Horoskop noch das 5. Element - die nicht bestimmbare Seele, die das zur Verfügung stehende Potential unterschiedlich umsetzen kann. Ein Horoskop ist nie im engen Sinne deterministisch, sondern zeigt die zur Geburt vorhandenen Energien an.
Mit diesen sind wir sozusagen dauerhaft 'sympatisch' verbunden und stehen uns jederzeit zur Verfügung.

Darüber hinaus wird auch der Geburtsort berücksichtigt, was ebenso zu unterschiedlichen Horoskopen für den selben Zeitunkt führt.
Spannender / herausfordernder sind da schon eher die Horoskope von Zwillingen, die oft nur wenige Minuten auseinander liegen.

Gruß ~ Vera

TomS hat geschrieben: Ich bleibe einfach bei meinem Reissack-Vergleich. Mag sein, dass die Sterne irgendeinen Einfluss haben, aber im Vergleich zu anderen tag-täglichen Einflüssen, ist eine bestimmte Sternenkonstellation zu einem bestimmten Datum fast ein Nichts.

Die Sternenkonstelation hat keinen so direkten Einfluß wie du jetzt meinst. Damit das ganze funktioniert müsste eine Wechselwirkung bestehen. Das heisst auch das was wir tuen hat Einfluss auf den gesammten Rest des Universums und ebenso alles was im Universum passiert auch auf uns. Gleichgültig welchen physischen Bezug alles zueinander hat. Der eigentliche Trick ist nicht das sich alles gegenseitig beeinflusst, sondern das analogien bestehen. Du kannst etwas in größerem System oder in kleinerem beobachten und daran ausmachen was im Augenblick passiert. Mit dir, mit jemand anderem, mit Gegenständen. Das Problem ist den Bezugspunkt zu bestimmen. Der wird nie 100% korrekt sein und deswegen ist das Ergebniss auch nie 100% korrekt, davon ab das ich mir nicht vorstellen kann dass das System der Analogien komplett durchschaut wurde, die daraus resultierende Macht würde schon fast an Allmacht grenzen. Also man könnte sagen das es keine exakte Wissenschaft ist. Das macht es schwierig das ganze zu belegen oder zu wiederlegen. Die Frage ab wann man etwas als Bewiesen ansieht muss sich jeder selbst stellen. Also es muss schon eine gewisse Trefferquote bestehen die zeigt das es sich nicht um Zufall handelt. So jedenfalls hab ich das verstanden.

TomS hat geschrieben:irgendwelche Sternkonstellationen zu einer bestimmten Uhrzeit

ist die 'Fotographie' eines individuellen energetischen Augenblicks. Eine Geburt ist damit fester Bestandteil dieses 'Energie-Bündels' und behält diese Signatur als Prägung bzw. Anlage bei.

TomS hat geschrieben:da es ja noch Millionen anderer Einflüsse auf diese Personen gibt, die zum größten Teil viel schwerer wiegen

das steht außer Frage, dass dem so ist.

Vielleicht hilft ein kleines Beispiel: nimm ein heiteres Wesen und stecke es in eine Umgebung herzlicher Menschen, dann kann die heitere Veranlagung gestärkt wachsen und reifen. Das selbe Wesen in einer mißmutigen Umgebung, wird für diese Anlage ggf. sanktioniert und sie bleibt 'kümmerlich' klein.
Das Potential selber, bleibt davon aber unbenommen und könnte sich in vielen Formen darstellen. (U.a) Aus diesem Grunde sind zum Beispiel genaue Vorhersagen ziemlich unmöglich.

Gruß ~ Vera

Vera hat geschrieben:ist die 'Fotographie' eines individuellen energetischen Augenblicks. Eine Geburt ist damit fester Bestandteil dieses 'Energie-Bündels' und behält diese Signatur als Prägung bzw. Anlage bei.

Naja. Es ist eher ein winzger Ausschnitt. Man könnte doch genauso die Anzahl der Blätter an einem bestimmten Baum zählen, und als Basis verwenden.

Vera hat geschrieben:das steht außer Frage, dass dem so ist.

Ist es nicht grob fahrlässig diese komplett außer Acht zu lassen? Wenn ich von einem riesigen Gleichungssystem nur einen einzigen Parameter anschaue, komm ich doch nie auf ein Ergebnis. Ich kann ja nicht einmal eine Größenordnung angeben, oder ob was positives oder was negatives rauskommt.

Vera hat geschrieben:Vielleicht hilft ein kleines Beispiel: ...

Du meinst, wenn du der einflussnehmenden Kraft zeigst, dass du sie magst, offenbart sie sich, oder wie? Ich check grad den Zusammenhang irgendwie nicht.
Oder dass du jemandem sagst, "du bist im Grunde ein ganz lieber Mensch", und die Person fühlt sich dann auch lieb und verbreitet Freude und Eierkuchen unter den Menschen?

Vera hat geschrieben:Das Potential selber, bleibt davon aber unbenommen und könnte sich in vielen Formen darstellen. (U.a) Aus diesem Grunde sind zum Beispiel genaue Vorhersagen ziemlich unmöglich.

Ja eben. Deswegen frage ich mich halt, wie man zu einer Aussage kommt, dass man z.B. Beziehungsprobleme relativ gut erkennen kann, mit so einem Horoskop.

@TomS
hattest du eben schwierigkeiten, die Bedeutung von "es steht außer Frage" zu verstehen?

Kaeru Gaman hat geschrieben:@TomS
hattest du eben schwierigkeiten, die Bedeutung von "es steht außer Frage" zu verstehen?

Nein?! Hattest du ein Problem meinen Beitrag richtig zu lesen?

Wenn es außer Frage steht, dass das Gleichungssystem nicht lösbar ist. Warum versuche ich dann krampfhaft den Parameter X von quasi unendlich vielen Parametern herauszufinden?

Außerdem (ich wiederhole mich dauernd), hatte Veraja gesagt, dass man durch Astrologie bspw. Bezieungsprobleme erkennen kann.
Wie denn, wenn es außer Frage steht, dass es unendlich viele Möglichkeiten gibt?

Vera hat geschrieben:

Little John hat geschrieben:

Bis vor wenigen Jahrzehnten waren Astrologie und Astronomie gemeinsame Studienfächer

Das ist mir neu. Wo war das bitte genau -- welches Land und welche Universität(en), und wann genau?

Via Internet findet man zwar diverse Chroniken zur zeitgeschichtlichen Entwicklung der Astrologie (u. Astronomie), aber eine dedizierte Übersicht von welchen Studiengängen /an welchen Instituten /zu welchen Zeiten /in welchen Länder habe ich in den letzten zwei Stunden nicht finden können.

Unter "Bis vor wenigen Jahrzehnten" verstehe ich vielleicht ungefähr die 1970er oder 1980er Jahre, maximal die Gründung der BRD (sofern Deutschland gemeint war) -- zumal Entscheidungen wo welche Studiengänge angeboten werden auch schon mal politisch bedingt sein können.
In dem Fall hätte dann auch die Frage "Wo genau?" beantwortet werden können.

Vera hat geschrieben:somit wären es ca 200 [...] Jahre in Deutschland, bezogen auf eine universitäre Ausbildung.

Das entspricht wohl kaum dem, was die meisten Leute unter "Bis vor wenigen Jahrzehnten" verstehen. Solch großzügiger Umgang mit Fakten wirkt nicht gerade überzeugend ...

Astrologie ist auch keine Wissenschaft, sondern ein Glaubenssystem, das im Wesentlichen auf Analogiebildungen beruht. Es gibt aus heutiger Sicht keinen Grund zu erwarten, dass die astrologischen Regeln stichhaltig sind, und empirische Untersuchungen konnten dies auch nicht zeigen.

Thorium hat geschrieben:Die komplette theoretische Physik beruht auf nicht beweisbaren Dingen. Mittlerweile wird so manche Theroie erfolgreich angewendet, die nicht beweisbar ist und möglicherweise sogar falsch. Sie passt halt in den Punkten die wir nutzen. Beweise mir das Materie aus Atomen besteht und die Atome wiederumm aus einem Kern aus Protonen und Neutronen, welcher von Elektronen umkreist wird. Das ist schlicht weg nicht 100% beweisbar. Dennoch basieren darauf ganze Wissenschaften wie die Chemie und die Elektrotechnik. Das Atom fing auch nur als Idee an, das hat niemand gesehen und gesagt das ist ein Atom. Man beobachtet Ereignise und trifft Annahmen was diese Ereignise auslöst. Das überprüft man dann indem man Vorhersagen tätigt. Aber der 100% Beweis bleibt bei sowas immer aus. Da man nicht alle Möglichkeiten testen kann.

Das ist völlig richtig, nur hat das mit Astrologie nicht viel zu tun. Theoretische Physik ist eine Wissenschaft, als solche bedient sie sich spätestens seit Popper unter anderem dem Prinzip der Falsifizierbarkeit. Davon kann in der Astrologie keine Rede sein, da ist es eher umgekehrt: Man sucht nach etwas das möglichst gut zur vorgefertigten Theorie passt; was nicht passt wird passend gemacht. Und Theorien sind dann erfolgreich, wenn sie richtige Vorhersagen erlauben; auf astrologische Vorhersagen trifft das nicht zu.

Dass astrologische Vorhersagen relativ oft zuzutreffen scheinen, kann u.a. folgende Ursachen haben:

• Die Aussagen sind oft so schwammig, dass sie in jedem Fall (mehr oder weniger) zutreffen.
• Die Aussagen beschreiben Ereignisse deren Eintreten recht wahrscheinlich ist. Dabei ist zu berücksichtigen, dass viele mathematisch nicht vorgebildete Menschen oft ganz schlecht einschätzen können, wie groß die Wahrscheinlichkeit für das zufällige Eintreten von Ereignissen ist (und z.T. ist das sogar für Mathematiker schwer).
• Selektive Wahrnehmung: Nachdem jemand eine (astrologische) Vorhersage gehört/gelesen hat, wird er/sie anschließend bevorzugt das sehen/hören etc. was er/sie sehen/hören will, bzw. das Erlebte entspr. interpretieren.
• Sich selbst erfüllende Prophezeihungen.

Das sind nur ein paar Punkte die mir jetzt spontan einfallen, es gibt weitere. Solche Punkte (und viele mehr) werden in der Wissenschaft berücksichtigt, in der Astrologie nicht.

Astrologie also in die Nähe von Wissenschaft rücken zu wollen ist aus heutiger Sicht -- mit Verlaub -- absurd. Astrologie ist ein Glaubenssystem ... nur über Glauben zu diskutieren ergibt m.E. nicht viel Sinn.

Gruß, Little John

TomS hat geschrieben:Wenn ich von einem riesigen Gleichungssystem nur einen einzigen Parameter anschaue, komm ich doch nie auf ein Ergebnis.

Genau !
Deshalb reicht es auch nicht zB nur den Sonnenstand ('Ich bin Fische') alleine zu betrachten und dabei sehr viele Aspekte unberücksichtigt zu lassen.

Aber: Es lassen sich nicht so einfach irgendwelche externen Größen in ein abgerundetes Gleichungssystem einfügen. Die müßen doch äqivalent gemacht werden. Wenn ich zb. den Einfluß durch die Eltern einbinden will, dann passiert das natürlich wiederum über deren Horoskope.

TomS hat geschrieben:Du meinst, wenn du der einflussnehmenden Kraft zeigst, dass du sie magst, offenbart sie sich, oder wie?

Fast
Anderes Beispiel: Wenn jemand eine musikalische Veranlagung mitbringt und in eine künstlerische Familie geboren wird, ist die Chance, dass dieses Potential gefördert wird und sich weit entwickeln kann, sehr groß, da er auf Zuspruch trifft. Dieselbe Veranlagung kann aber ungenutz bleiben, wenn in seiner Umgebung keinerlei Verständnis für musische Kreativität existiert. (Weil es vielleicht viel wichtiger ist zu besitzen und zu horten.)

TomS hat geschrieben:

Vera hat geschrieben:Vera hat geschrieben:
Das Potential selber, bleibt davon aber unbenommen und könnte sich in vielen Formen darstellen. (U.a) Aus diesem Grunde sind zum Beispiel genaue Vorhersagen ziemlich unmöglich.

Ja eben. Deswegen frage ich mich halt, wie man zu einer Aussage kommt, dass man z.B. Beziehungsprobleme relativ gut erkennen kann, mit so einem Horoskop.

Weil das eine Potenzial nicht mit jedem anderen harmoniert.

Aber hier mischen sich zwei verschiedene Sachen.
Man kann nicht voraussagen, wohin sich ein einzelnes Potential zB eine kreative Begabung entwickelt: der eine wird Klavierspieler und der andere ein 'fingerfertiger' Chirurg und der dritte ein berüchtigter 'Langfinger'.

Bei einer Beziehung vergleicht man die selben Wesens-Prinzipien (zB die Art zu Denken, die Art sich zu Verteidigen, wie man sich angenommen fühlt ...) miteinander und betrachtet, mit welcher Energie diese ausgelebt werden. Kommen zB Feuer und Wasser zusammen, dann kocht es bis der eine verdampft ist oder der andere erloschen ist.
(Ich hoffe, das war jetzt nicht zu plakativ )

~ Vera

Little John hat geschrieben:

Vera hat geschrieben:somit wären es ca 200 [...] Jahre in Deutschland, bezogen auf eine universitäre Ausbildung.

Das entspricht wohl kaum dem, was die meisten Leute unter "Bis vor wenigen Jahrzehnten" verstehen. Solch großzügiger Umgang mit Fakten wirkt nicht gerade überzeugend ...

Wie ich schrieb, bezog ich mich selber auf einen 100jährigen Zeitraum und hatte dabei auch die mehreren tausend Jahre Enwicklungsgeschichte im Hinterkopf.
Wenn ich die Quelle, die ich gerne zitieren würde finde, reich ich es nach.

Gruß ~ Vera