PureBoard

7x7 hat geschrieben:Was ist denn das für eine komische Firma?

was bistn du für ein komischer typ. ich bezeichne dich hier im forum ja auch nicht gleich als schmarotzer (die du laut deinem profil ja so hasst), nur weil du im öffentlichen dienst bist.

keine ahnung haben von der praxis aber maul aufreissen.

Bei der Maus aber drauf achten das die Mauszeigerbeschleunigung deaktiviert ist.

Falls es mit Laser nicht klappt, dann wäre evtl. Ultraschall eine Option, weil dann die optischen Reflektionseigenschaften des Materials keine Rolle mehr spielen.

Die Gewichtskraft berechnet sich aus dem Produkt der Masse m des Objekts mit der am Ort herrschenden, zum Erdmittelpunkt gerichteten Schwerebeschleunigung

Die Aufwicklung mit einer Waage gekoppelt, könnte auch 'ne Lösung sein.

pro Material / Breite bräuchte man eben mal sowas wie das "NormalGewicht" z.B. pro Meter

ok .. 'ne Maus is billiger

Hiho again ...

7x7 hat geschrieben:Was ist denn das für eine komische Firma? Nicht in der Lage, eine simple Längenmessung vorzunehmen?

Die Folien werden gewickelt. Ist es nicht so, dass z.B. eine 100m Rolle des Folienmusters 'A' meinetwegen 80 Wicklungen hat
und eine 100m Rolle des Folienmusters 'B' 70 Wicklungen? Einmal exakt ermittelt (plus Sicherheitszuschlag für die Erbsenzähler) und das Problem ist gelöst.

Man merkt halt, dass Du wirklich keinerlei Ahnung von der Materie hast.

Josh hat geschrieben:

7x7 hat geschrieben:Was ist denn das für eine komische Firma?

was bistn du für ein komischer typ. ich bezeichne dich hier im forum ja auch nicht gleich als schmarotzer (die du laut deinem profil ja so hasst), nur weil du im öffentlichen dienst bist.

keine ahnung haben von der praxis aber maul aufreissen.

Vielen DANK !!! (Dachte genau das selbe - wollte es aber nicht so krass schreiben. )
Ach ja ... werde hier selbstverständlich berichten was die Tests gebracht haben.

Rokur hat geschrieben:Bei der Maus aber drauf achten das die Mauszeigerbeschleunigung deaktiviert ist.

Abba logo doch.

Rokur hat geschrieben:Falls es mit Laser nicht klappt, dann wäre evtl. Ultraschall eine Option, weil dann die optischen Reflektionseigenschaften des Materials keine Rolle mehr spielen.

Uiii ... eine Ultraschall-Lösung hört sich SEHR interessant an, denn ich mache mir bei der Laserlösung etwas Sorgen ob sie auch bei fast transparenten Folien noch zuverlässig funktionieren wird (wir stellen halt rund 1200 verschiedene Folien mit unterschiedlichsten Eigenschaften her - und eine zuverlässige Allround-Lösung wäre natürlich das Traumziel - Ultraschall könnte da wirklich eine viel versprechende Messmethode sein).
Jetzt so ad hoc kann ich mir zwar nicht wirklich vorstellen wie dies bei Folien mit zum Teil nur minimalen Unebenheiten funktionieren soll - aber ich hoffe mal dass Du da schon was konkretes im Auge hattest als Du's vorgeschlagen hast.
Solltest Du also irgendwie nähere Informationen zu dieser Thematik haben wäre ich sehr interessiert !!!

@Bobo:
Eine Gewichtsmessung direkt am Wickelarm ist leider nicht möglich, da dort so große Kräfte auftreten dass ein Gewichtsunterschied im Gramm-Bereich wohl leider nicht Messbar wäre.
Auch können die spezifischen Gewichte des Rohmaterials von Lieferung zu Lieferung abweichen.
Die Fehlerquote bei einer Längen-"Schätzung" auf Grund des Gewichtes dürfte vermutlich bei weit mehr als 5% liegen.

Nochmals Dank für die Beiträge und Eure investierten Gehirnzellen.
Grüße, PL.

Mit Ultraschall wäre es das gleiche Prinzip wie mit dem Laser, nur das du statt Lichtwellen eben Schallwellen nimmst. Bräuchtest "nur" Hardware mit genügend Auflösung um die Noppen zuverlässig zu erkennen, den von der PKW-Einparkhilfe kannst du also vergessen.

So ... hier mal ein kleiner Update dazu:

Da es mir letzte Nacht doch noch in den Fingern gekribbelt hat hab ich noch schnell ein kleines Testprogramm dazu geschrieben und bin mit meinem Lappie mal in die Produktion gedackelt.

Wir waren gerade auf einer Maschine "normale" LuPo-Folie am produzieren und auf einer weiteren Maschine Folie - welche mit Vlies wird - jeweils mit einer Geschwindigkeit von ca. 30-35m/Minute.
Bei der normalen Folie versagte die Maus leider auf ganzer Linie. Die Folie scheint -wie schon befürchtet - für die Maus einfach zu transparent zu sein.
Bei der mit Vlies kaschierten Folie (das Vlies war in diesem Fall ein weißes Kunststoffgewebe) sah es zwar etwas besser aus a die Folie durch das Vlies nicht ganz so transparent ist. Von einer zuverlässigen Messung konnte man aber leider auch hier nicht reden.

Fazit: Für die Geschwindigkeitsmessung von Luftpolsterfolie eine "einfache" Maus zu nehmen war wohl leider ein Satz mit "x".

Rokur hat geschrieben:Mit Ultraschall wäre es das gleiche Prinzip wie mit dem Laser, nur das du statt Lichtwellen eben Schallwellen nimmst. Bräuchtest "nur" Hardware mit genügend Auflösung um die Noppen zuverlässig zu erkennen, den von der PKW-Einparkhilfe kannst du also vergessen.

Wie gesagt - eine Messung per Ultraschall erscheint mit recht interessant - es wird aber wohl nicht so einfach wie Du Dir das vielleicht jetzt vorstellst.

Zum Einen hilft es leider nicht einfach "nur" die Noppen zu erkennen und zu zählen - dies könnten wir recht simpel direkt an der Noppenwalze machen (die spezielle Unterdruckwalze, die für die Erzeugung der Noppen zuständig ist).
Während des Abkühlprozesses der Folie verändert (z.B. dehnt) diese sich noch. Diese Veränderungen der Folie hängen von so vielen Faktoren ab (bis hin zur aktuellen Wetterlage), das man diese nicht in eine einfache Formel packen kann. Man kann also an Hand der Anzahl der Noppen leider keine exakten Rückschlüsse auf die endgültige Folienlänge ziehen. Somit bleibt nur die tatsächliche Längenmessung direkt vor dem Aufwickeln der Folie.

Zum Anderen sind die Noppen nicht bei jeder Foliensorte "sichtbar" - oder besser: "fühlbar".
Bei der Luftpolsterfolie die allgemein bekannt ist, handelt es sich um eine einfache "zweilagige" Folie, bei der eine Lage glatt ist und die andere halt die Noppen bildet.
Eine "dreilagige" Folie hingegen (es gibt verschiedenste Folien - mit bis zu zehn Lagen) liegt über der Noppen-Lage nochmals eine glatte Lage, wodurch die Noppen also von keiner Seite her mehr für den Ultraschall als "große Unebenheit" erkennbar wäre.
Um wirklich bei jeder Art von Folie zuverlässige Messungen zu gewährleisten müsste der Ultraschall also in der Lage sein, auch kleinste Unebenheiten (im µm-Bereich) erkennen zu könne. Glaubst Du, dies wäre mit Ultraschall erreichbar?

Wie man sieht - kein leichtes Problemchen was ich da versuche zu lösen. Von daher ist auch jeder Vorschlag und jeder Lösungsansatz ist herzlich willkommen.

Thx und Grüße, PL.

Ja, Noppen zählen reicht nicht, aber wenn die Folie ziemlich glatt und straff gespannt ist, dann hast du ansonsten kaum Ansatzpunkte um überhaupt eine Bewegung zu erkennen. Die Unebenheiten der Noppen ergeben dann ein Profil, welches du mit deiner oben beschriebenen Methode mit dem eines zweiten Messpunktes vergleichst.

Mit Ultraschall werden u.a. auch Einschlüsse innerhalb von Werkstücken erkannt, also könnte das auch für deine Folien gehen, bei denen die Noppen nicht auf der Oberfläche liegen. Ob das allerdings bei diesen Geschwindigkeiten noch funktioniert weiß ich nicht.

Mal zum Reinschnuppern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Mikroskopie
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschallprüfgeräte

Ich bezweifle aber das dies so einfach selber zu realisieren ist, da wirst du wohl auf eine Firma zurückgreifen müssen, die auf sowas spezialisiert ist.

/Edit: Warum funktionieren Umlaute in URL-Tags nicht?

Nachdem jetzt noch viele Details sowie die absolute Genauigkeit bekannt sind, glaube ich das in der Situation nur eine optische Bestimmung der Geschwindigkeit möglich ist.
Also mehrere Fotos hintereinander in festen Zeitabständen schießen und den Versatz (Länge) der Fotos messen.
z.B.http://www.festo.com/ext/3520_3526.htm#id_3524

Wau, was für'n Aufwand!

1.: Deine Idee mit dem Abfotografieren ist im Prinzip nicht schlecht. Die Bilderzahl muß hoch genug sein, um genügend kleine Schritte nachvollziehen zu können. Leider schrumpft dabei auch die zur Berechnung verwendbare Zeit gegen Nix Komma Nix. Die hierbei notwendige Berechnung heißt Kreuzkorrelation und Wikipedia hilft Dir hier weiter. Du wirst erkennen, daß dies eine IRRSINNIG aufwendige Berechnung darstellt - in der Praxis also untauglich (oder hast Du eine Cray 2 'rumstehen?). Erfahrung mit schnellen Kameras habe ich, nicht aber mit Deiner Casio-Type. Die Auflösung scheint nicht das Problem zu sein, trotzdem dürfte die Datenrate am USB-Anschluß gigantisch werden. Zudem: Wenn die Blasengröße variiert, ist es Essig mit der Genauigkeit. Die Folie darf auch nicht flattern, sonst Fokusfehler -> Bilder unscharf -> Bilder verworfen -> erhebliche Ungenauigkeit bis totaler Meßverlust.

2.: Deine LASER-Meßmethode scheint recht praktikabel zu sein. Du brauchst zwei LASER (z.B. OLSH503P, wie es sie vor Jahren bei Conrad gab), zwei Photodioden (z.B. G3067 von Hamamatsu - Achtung: ca. 8-9€ netto pro Stück bei Abnahmemenge von 500 Stück) und die richtige Ausrichtung. Kein LASER-Strahl darf reflektiert (Achtung: Flattern der Folie!) direkt in eine der beiden Photodioden fallen. Am besten einen 45°-Winkel nutzen: Laser senkrecht zur Folie. Die notwendige Analogverstärkerschaltung läßt sich beliebig kompliziert gestalten - ich habe Erfahrung mit automatischer Verstärkungs- und Offset-Anpassung durch den µC+DAC. Auswertung erfolgt durch den µC, der wiederum auf USB wandelt. Diese Methode erbringt schnelle Ergebnisse und ist nahezu verschleißfrei.

3.: Ein extrem leichtgängiges Laufrad (großer Durchmesser) auf der Folie, mit einem Enkoder ausgestattet. Dieser liefert Werte an einen Mikrokontroller, der die Daten für USB aufarbeitet und dem PC zur Verfügung stellt. Direkte Verarbeitung ginge nur mit einer IO-Karte oder zweckentfremdetem Seriellanschluß (sehr unsauber!). Mit Enkodern an µC wie einem Atmel ATmega128 o.ä. habe ich bereits beruflich gearbeitet und sehr viel Erfahrung damit gesammelt. Bis zu ca. 100.000 Enkoderpulse pro Sekunde sind möglich. Allerdings ist ein fester Kontakt zur Folie maßgeblich, etwa mit einer Gummibereifung. Gegendruck scheidet aus, da die Noppen einen ungehinderten Transport der Folie wohl ausschließen. Man müßte evtl. ein Laufrad mit entsprechenden Vertiefungen, aber ohne Gummierung gegenhalten.

4.: Eine LASER-Maus scheint die finanziell und vom Arbeitsaufwand günstigste Lösung zu sein. Ich vermute aber, die Bewegung wird zu schnell für den Sensor sein. Einfach 'mal ausprobieren... Weitergelesen... Aha, ist also zu schnell.

Ich bevorzuge die Lösung mit zwei LASERn, nicht nur wegen der Genauigkeit; auch die Verschleißfestigkeit ist in industriellem Einsatz ein wichtiger Aspekt. Allenfalls zu klären ist vorab, ob die Unebenheiten der Folie eine genügend große Lichtintensitätsdifferenz ergeben (wir wollen ja nicht nur das Rauschen verstärken) und die Folie nicht etwa flattern kann. Ist letzteres der Fall, hast Du verloren, denn Halbleiter-LASER sind in der Regel Strich-LASER mit Vorsatzlinse, damit ein Punkt herauskommt. Stimmt der Fokuspunkt nicht mehr, ändert sich die detektierte Spannung weit mehr als die Unebenheiten jemals ausmachen könnten.

Zweite Möglichkeit ist immer noch das große gummierte Laufrad mit Enkoder.

Schreie mal bescheid, wie Du weiter vorgehen willst.

Hoffe, Dir geholfen zu haben.

Grüße - WPo

Hallo,

heut ist mir auch eine Idee gekommen: Kann man bei der Folienherstellung nicht einen genormten Faden seitlich mit einarbeiten und nacher den Verbrauch an der Fadenspule ablesen ?
(seitlich eingearbeitete Kontrollstreifen o.Ä. wird doch schon lange praktiziert - oder ist das überholt ?)

Gruß ~ Vera