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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 14.01.2016 21:58 
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Züge stecken heute schon voller Technik und wer glaubt, dass der
Lokführer bei Tempo 300 irgend was nennenswertes tun könnte,
wenn die Technik versagt, der sollte lieber diese meiden. 160 km/h
dürfen Züge maximal Fahren, wenn diese "auf sicht" fahren müssen.
Der Lokführer ist für die Situationen ausgebildet, in denen die
Technik nicht funktioniert und/ oder für die die Technik nicht
vorgesehen ist. Zumal normale Züge (noch) nicht ihre direkte
Umgebung beobachten.

Notfallsysteme in Zügen? ... äh ... such mal nach "heidelberg
führerloser zug" per google und co. Da sollten einige Meldungen
über eine S-Bahn in Heidelberg hervorbringen. Die eingesetzte
S-Bahn ist ein gängiges aktuelles Model übrigens, dessen Notfallsystem
für die Fahrgäste bei betätigen lediglich ein Signal an den Lokführe
schickt. Fühlt man sich da wirklich sicherer, ohne Technik? :mrgreen:
Zum Glück können keine roten Signale überfahren werden ...
aber ab jetzt ist mir definitiv mumlig, wenn ich in so einer S-Bahn sitze. /:->

Zu den selbstfahrenden Autos ... beantwortet sich alle Fragen ganz
leicht: Auf 1 durch ein autonomes Auto verletzte Person werden
tausende Tote durch von Menschen gesteuerte Fahrzeuge kommen.
Und das bei gleicher Anzahl von autonomen Verkehrsteilnehmern
und selbstfahrende Autos.

Softwarefehler? Tja, wir sollten ja wissen, wie schnell so was passiert.
Was hilft sind Langzeittests. Appropo, die ersten Fahrzeuge werden
auf Autobahnen voll automatisch selber fahren. Das dürfte auch gar
nicht mehr so lange dauern ... Und die Sicherheitssysteme in vor
allem LKWs bremsen bereits selber, wenn es sein muss. Wir sind
also bereits mitten drinn, im Wandel. Ich werde mich in Straßenverkehr
definitiv um ein vielfaches sicherer fühlen, wenn autonome Autos
die Welt erobern. <)

Und die Rechtsfragen sollten doch bitte die klären, denen es eh
scheiß egal ist äh ich mein, die sich den ganzen Tag damit beschäftigen. :mrgreen:
Wenn da kein A**** sitzen und die Wirtschaftlichkeit über Qualität
gesetzt wird, ist die Frage nicht ganz passend gestellt. Moralisch
gesehen müsste das Auto würfeln. Und ich würde solche Fragen
pauschal so beantworten: Wäre ein Mensch am Steuer, wären Oma, Kind
und Fahrer tot. :wink:

MFG PMV

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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 15.01.2016 22:45 
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Ja die ganzen Systeme etc. in Auto greifen schon bereits in die Lenkung ein. Allerdings führt das auch zu einer Verdummung der Fahrer. Wozu vor eine scharfen Kurve abbremsen - das macht das Auto schon. Solche Systeme sind eigentlich gedacht, um in Notfall einzugreifen. Leider begreifen die meisten nicht, dass wenn sowas anspringt, dass der Fahrer eigentlich einen gewaltigen Fehler gemacht hat. Ähnliches Phänomen bei der automatischen Lichtsteuerung. Die Funktioniert bei Schnee und Nebel allerdings nicht. Das wissen aber die meisten nicht und machen auch hier einen tödlichen Fehler. Moderne Technik ist schon Toll :)

Der Autopilot von Flugzeug - wird er zum Starten/Landen auch benutzt? Wenn so ein Ding in der Luft ist, halte ich es für recht einfach einen Autopiloten zu programmieren - auf Kollisionen etc. muss er nicht weiter achten. Flugzeuge kreuzen normalerweise nicht. Ähnliches bei sämtlichen U/S-Sonstige-Bahnen. Die müssen nicht lenken können, nur Gas geben und Bremsen. Hier stellen sich viele Hypothetische Szenarien nicht, weil die Zug eh nicht großartig ausweichen kann. Zudem dürfte die Anzahl der Szenarien sehr überschaubar sein.

Lustig das du Autobahnen nennst - die halte ich übrigens für deutlich übersichtlicher als der Stadtverkehr. Fußgänger und Kreuzverkehr gibt es da nicht. Alle fahren normalerweise in die gleiche Richtung. Allerdings dürften die Google-Autos aktuell da wohl kaum fahren, die sind dafür etwas zu langsam...

Das mit den Stadtverkehr ist eine völlig andere Hausnummer. Die Fragen die du so lacks beantwortest - stell die mal in der Bevölkerung und du wirst verschiedenste Antworten bekommen. Man kann sie nicht zwingend so pauschal beantworten. Es geht eigentlich auch nicht darum, das man sie beantwortet, sondern das Maschinen/Computer in diesen Fall solche Fragen beantworten müssen und entsprechend handeln. Wenn ich mich nicht täusche würde das aktuell gegen geltendes Recht verstoßen, weil eine Maschine Leben niemals abwiegen darf. Ich wüsste jetzt auch nicht, wo eine Maschine sowas jemals entscheiden musste - ok, Militärgerät vielleicht, aber in der Zivilen Technik nicht. Erinnert mich an den "I Robot" Film, wo auch eine Robot entscheiden musste: Das Kind mit 10% oder den Erwachsenen mit 50% Chance retten. Das ist imo ein nicht ganz unwichtiger Schritt in unserer Technologie.

Gibt durchaus noch andere Probleme, die man lösen muss. Um nur mal zum vergleichen: Ein Betriebssystem ist durchaus ein komplexes System. Und wir schaffen es nicht, diese Fehlerfrei zu gestalten. Weder Apple, Microsoft, Google und selbst die Linux-Gemeinde versagt hier kläglich. Überall gibt es Patches und Sicherheitsupdates. Und ein Betriebssystem hat klar definierte Aufgaben und Szenarien. Der Straßenverkehr in der Stadt ist Chaotisch und deutlich komplexer. Jede Stadt ist anders, hat Eigenheiten, die es nur dort gibt. Das alles erlernen zu wollen dürfte nahezu unmöglich sein. Die Systeme müssen also quasi in neuen Situationen aus bekannten beurteilen. Hier müssen auch viele Tests gemacht werden. Wie oft hat sich ein theoretisches Modell in der Wirklichkeit als falsch bewiesen, weil der Mensch völlig anders reagiert hatte, als erwartet?

Auch sehe ich das Problem, das es überhaupt keine Standards gibt, wie man sowas testen will. Ab wann kann man sagen, die Software funktioniert? Ab wann ist sie Sicher? Imo ist da sowas wie ein Tüv notwendig - für die Software. Sie muss bestimmte Vorgaben erfüllen. Den Konzernen hier einfach freie Hand zu lassen, halte ich für eine der dümmsten Ideen überhaupt.

Unsere Verkehrsgesetze sind auch nicht statisch, sie werden angepasst. Vor 50 Jahren waren Telefonieren am Steuer schlicht kein Thema, weil es das nicht gab. Auch bei Kreisverkehr hat sich einiges geändert. Bis 1984 galt in Frankreich rechts vor links - das heißt, wer rein will, hatte vorfahrt. (Siehe Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Kreisverkehr ). Das heißt, die Dinger müssen zwangsweise immer wieder aktualisiert werden. So ein durchschnittlichen Softwaresupport, wie bei Android-Geräten, von ca. 0 Sekunden darf es nicht geben - eher 10-20 Jahre Minimum. Autos haben nun mal eine längere Lebenspanne als die Unterhaltungselektronik.

Die große Frage dürfte auch sein, wie geht man mit veralteten Autosoftware um? Angenommen ein Autokonzern geht pleite - verlieren dann automatisch die Autos ihre Zulassung, weil sie nicht mehr aktualisiert werden können?

Andere Sachen wäre bspw. das die Autos sehr gut gegen Hackerangriffe geschützt werden müssen. Vermutlich werden die Autos (gerade wenn sie von Google kommen) vernetzt. Es wäre fatal, wenn jemand einfach den Motor mitten auf der Autobahn ausschaltet. Oder wenn das Auto mit Vollgas in eine Bushaltestelle rein rast. Aber lassen wir mal solche Schrecksszenarion außen vor. Man muss imo auch da Tuning etc. verhindern. So nach den Motto - wenn du das machst, dann fährt das Auto in der Stadt 60 statt 50 - du kommst schneller ans Ziel! Das muss auf jeden Fall gut abgesichert werden.
Imo muss bei einen Komplettausfall immer sichergestellt werden, dass der Autofahrer das Auto immer noch unter Kontrolle bekommen kann. Was halt vollständig alleine fahrende Autos unmöglich macht. Ähnliches gibt es auch in der Autoindustrie: Die Lenkstange ist eigentlich überflüssig, den Platz kann man gut gebrauchen, man kann es anders lösen. Anderseits ist das halt eine mechanische Notfalllösung, die immer noch funktioniert, wenn die Elektronik im Auto ein Vollversagen hinlegt.
Hier könnte man auch wieder ein Vergleich zu der Bahn machen - hier muss man nur sicherstellen, das in Fehlerfall der Zug anhält. Das ist technisch leicht machbar.

Da sind noch ein ganzer Rattenschwanz an Problemen, die man Lösen muss. Und das ist nur was mir einfällt. Und das sind nicht nur rein technische Probleme, sondern auch rechtliche etc. Für vieles gibt es überhaupt gar keine Lösungen.

Es wird noch lange dauern, bis aus den Prototypen Serienmodelle werden. Das ganze ist aktuell eher ein PR-Gag.

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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 16.01.2016 03:05 
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Zitat:
Lustig das du Autobahnen nennst - die halte ich übrigens für deutlich übersichtlicher als der Stadtverkehr. Fußgänger und Kreuzverkehr gibt es da nicht. Alle fahren normalerweise in die gleiche Richtung. Allerdings dürften die Google-Autos aktuell da wohl kaum fahren, die sind dafür etwas zu langsam...

Lustig? Ich denke Autobahnen sind die denkbar einfachsten Szenarien.
Google fährt aber nicht auf Autobahnen, das stimmt. Google will aber auch ein
vollwertiges autonomes Auto haben, ohne das ein Fahrer notwendig ist. Ich
sprach da mehr von unseren Autobauern:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 36976.html
Das als extra Funktion, erlaubt nur auf Autobahnen. Hätte was für sich. <)

Sicherlich dauert es noch (ein paar) Jahre und ich rechne damit,
dass es erst mal (nur) für LKWs sein wird, aber was für Technik gibt
es jetzt schon? Tempomat, Spurassistent, Abstandsassistent, Bremsassistent,
Verkehrszeichenerkennung. Diese Systeme sind bereits in Serienfahrzeugen. :wink:
Die Zuverlässigkeit muss aber noch gesteigert werden, bevor aus dem
"Assistent" ein "Fahrer" wird. Die Rechtsfragen sind auch noch offen, ja ...

Wenn die Autofahrer anfangen, diese Assistenten aber bereits als Autonom
an zu sehen, dann erinnert mich das an den Wohmobilbesitzer, der nach
einschalten des Tempomats zum Kaffekochen nach hinten gegangen ist.
:lol: :shock: :| :coderselixir:
Aber scheint ein guter weg zu sein, um Millionär zu werden. :mrgreen:

PS: Für mich sind Autopiloten von Flugzeugen ein Pendant zum Tempomat
von Straßenfahrzeugen. Nur, das diese natürlich wesentlich komplexer sind,
allein um "gerade aus" zu fliegen. Da stellt sich aber sicher nicht die Frage nach
einem plötzlich auftauchenden Kind. Und es gib wohl auch Flugzeuge,
die sogar selber landen können. Dann wohl aber auch nur bei optimalen Szenarien.

MFG PMV

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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 30.01.2016 11:24 
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Ich finde kein Mensch dürfte heute noch ein motorisiertes Fahrzeug steuern. Die Technik für autonomes fahren gibt es schon lange. Die kognitiven Fähigkeiten sind einfach viel zu eingeschränkt. Es geschehen immernoch Unfälle mit Todesopfern und weder der Straßenbau, noch die Kraftfahrzeuge haben sich seit 21398390123980231908 Jahren wesentlich verändert. Die hängen fest, genau wie wir mit unseren QWERTY/QWERTZ Tastaturen: Fortschritt ist quasi nurnoch möglich mit Verhaltensänderung der Menschen, was jedoch nicht akzeptiert wird, also fahren wir immernoch mit denselben alten Steuerungsmethoden wie vor 21398390123980231908 Jahren rum. Viele sind der Meinung, sie können gut Autofahren, kennen jedoch nichtmal mehr alle Schilder und Regeln.
Ein Professor von mir meinte mal die Kraftfahrzeuge müssen alle dem Stand der Technik entsprechen was Sicherheit angeht, weil sonst muss der Hersteller für die Unfälle zahlen. Doch warum dürfen dann Fahrräder und Motorräder überhaupt noch gebaut werden? Die haben keine Knautschzonen wie ein Auto?! Das ganze ist doch heuchlerisch ohne Grenzen.
Das erkennen von allen Schildern ist bei der Menge heutzutage kaum noch möglich. Ich habe Schilder gesehen, auf denen war eine halbe DIN A4 Seite an Text zu lesen. Ich weiß nicht was Touristen, die unsere Sprache nichtmal verstehen in so einem Fall machen würden.
Sinnvoller als starre Schilder sind Leuchtsignale oder Bewegungen (Stopschilder die sich im Kreis oder Zigzag bewegen etc.). Die nehmen wir auch präattentiv besser wahr. Und wenn man aus nem Schilderreichen Gebiet in ein Schilderarmes Gebiet fährt muss man sogar noch schnell den "Modus" im Gehirn umschalten und die Abwesenheit von Schildern erkennen, was auch nicht leicht ist bei tausenden von Orten an denen die Schilder potentiell angebracht sein könnten.
Ich würde mich nicht wundern, wenn irgendwo im Straßenverkehr eine Reduktion auf das Halteproblem möglich ist und wir Menschen sogar NP-Vollständige Probleme im Straßenverkehr lösen müssten.
Ein Mensch kann außerdem einen Herzinfarkt bekommen und in eine Menschenmenge reinfahren, schon sind ewig viele Menschen tot. Es gibt ja nichtmal Totmannschalter zum fahren von Autos! In jedem Hochdruckreiniger, wo man vllt nur eine Person verletzen könnte ist sowas drin, aber nicht in riesigen Autos, womit man Menschengruppen umbringt wenn man es nicht unter Kontrolle hat! Nein da brauchen wir keine ... was für ein Irrsinn, echt!

GPI hat geschrieben:
Ich stell mir das ganze als Programmierer auch schwer vor. Ich möchte nicht wissen, angenommen es passiert da wirklich mal ein Unfall und Menschen sterben. Und es kommt dann raus, das es ein saudummer Bug in der Software war - den man selbst geschrieben hat.
Dafür gibt es Absicherungen ohne Ende. Klar kann dann auch etwas schief laufen, aber das Risiko wird ebenfalls mit eingeplant und ist meiner Meinung weitaus eher berechenbar als wenn ein Mensch fährt. Im Automobilbereich gibts verschiedene Abstufungen der Sicherheit, wobei ich da auch gehört habe, dass man eher schlampig damit umgeht: Automotive Safety Integrity Level
In manchen Fällen lässt man sogar ein paar Teams die Steuerung unabhängig entwickeln, steckt sie zusammen und nimmt den Wert als ausgabe, der am häufigsten auftritt. Falls du dich dafür interessierst:
  • Design and Safety Assessment of Critical Systems (Marco Bozzano, Adolfo Villafiorita)
  • Embedded System Design (Peter Marwedel)

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Angenommen es gäbe einen Algorithmus mit imaginärer Laufzeit O(i * n), dann gilt O((i * n)^2) = O(-1 * n^2) d.h. wenn man diesen Algorithmus verschachtelt ist er fertig, bevor er angefangen hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 31.01.2016 16:27 
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Registriert: 29.08.2004 13:18
Spätestens seit der Titanic sollte man eigentlich wissen, das man sich nur auf Technik vertrauen sollte.

Auch der vergleich zu Fahrräder und Motorräder ist mehr als unsinnig. Eine Knautschzone bei Fahrrad? Schon mal überlegt, was eine Knautschzone überhaupt macht und gefragt, ob sie bei den Geschwindigkeiten überhaupt Sinn machen würde? Das der Sinn durchaus ein anderer ist - nämlich nicht nur von A nach B zu kommen, sondern sich auch gleichzeitig körperlich zu betätigen? Neben anderen Vorteilen wie bspw. weniger Platzverbrauch etc.

Google diskutiert ja auch ähnlich wie du, aber es gibt da halt ein Problem: Die technischen Lösungen sind alles, nur nicht unfehlbar. Die Google-Autos versagten bei grob 300 Situationen. 13x sogar Fatal. Und die Autos fahren viel zu langsam, um in irgendeinerweise Praktikabel zu sein. Im Gegenteil, durch diese langsamere Fahrweise verursachen sie vermutlich mehr Unfälle als sie zu vermeiden - weil andere Autofahrer zu riskantere Fahrweise animiert, weil sie das fahrende Hindernis überholen wollen.

>Sinnvoller als starre Schilder sind Leuchtsignale oder Bewegungen

Da habe ich auch starke Zweifel. Das kann nämlich auch durchaus geeignet sein, von Straßenverkehr abzulenken. Wenn man nur auf die Schilder aufpasst und dann nicht mehr auf die Straße, kann das auch nicht der Weisheit letzter Schuss sein.

So einfach ist das auch nicht. Bspw. den Tot-Mann-Schalter. Auf der Autobahn wäre es absolut unvorteilhaft, wenn das Auto eine Vollbremsung hinlegt.

Ich halte den Stadtverkehr ehrlich gesagt einfach nur für zu komplex, als das es ein Computer wirklich erfassen könnte. Mir scheint es eher, das hier einige Mediengeile Konzerne vorpreschen - unter den Mantel der Sicherheit (zur Zeit wieder sehr Populär). Und das kaufe ich bspw. Google nicht ab, das es ihnen nur um die Sicherheit der Leute geht. Besonders wenn der Konzern von seinen Unfehlbaren Systemen spricht und auch aktuell rumlabert, das sie sicher sind - nachdem sie letztens zugeben mussten, dass das nicht stimmt. Sympathien weckt man bei mir damit nicht...

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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 31.01.2016 17:51 
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Registriert: 29.08.2004 08:37
GPI hat geschrieben:
Spätestens seit der Titanic sollte man eigentlich wissen, das man sich nur auf Technik vertrauen sollte.
Eben, denn oftmals ist es so, dass die Leute der Technik nicht vertrauen, irgendeinen Fehler machen und dann sind 600 Leute tot. Da gab es genau diesen Fall mal bei zwei Flugzeugen wo das Warnsystem gesagt hat, wie sie auszuweichen haben und der Tower hat das Gegenteil gesagt. Die Flugzeuge sind zusammengestoßen und seitdem gilt: Technik vor Tower! Da dein Satz wohl sarkastisch gemeint war: damals gab es noch keine Computer, keine solchen Sicherheitsbestimmungen etc.. Gelernt haben wir daraus!

GPI hat geschrieben:
Auch der vergleich zu Fahrräder und Motorräder ist mehr als unsinnig.
Mir gings in erster Linie um Motorräder, Fahrräder hab ich halt erwähnt, weils eigentlich ebenso kritisch wäre, wenn man damit auf Kraftfahrstraßen fährt.

GPI hat geschrieben:
Google diskutiert ja auch ähnlich wie du, aber es gibt da halt ein Problem: Die technischen Lösungen sind alles, nur nicht unfehlbar. Die Google-Autos versagten bei grob 300 Situationen. 13x sogar Fatal. Und die Autos fahren viel zu langsam, um in irgendeinerweise Praktikabel zu sein. Im Gegenteil, durch diese langsamere Fahrweise verursachen sie vermutlich mehr Unfälle als sie zu vermeiden - weil andere Autofahrer zu riskantere Fahrweise animiert, weil sie das fahrende Hindernis überholen wollen.
Soso, du erwartest also, dass man direkt mit 150km/h anfängt neue Technologie zu testen, huh? Jede Technologie fängt klein an. Hätten wir vor 30 Jahren angefangen wären wir heute vermutlich schon fertig, hätten die ersten Schadensfälle behoben und könnten uns nun entspannt zurücklehnen und sicher zur Arbeit kommen. Aber nein, der Mensch muss sich doof stellen und wieder wie beim Telefon, dem Radio, der Medizin erstmal alles zurückhalten, damit wir in 2139083901238 Jahren immernoch auf dem Stand rumgammeln und noch kein Heilmittel gegen den Tod haben.

Wenn wir mal extrapolieren woraufhin wir Menschen aus wollen ist das
  • Unsterblichkeit
  • Absolute Intelligenz
  • Selbstwartende Maschinen sorgen dafür, dass jeder das kriegt was er will, sodass alle zufrieden sind und keiner einem anderen Schaden will. Geld ist überflüssig
Das klingt nach einer Utopie, aber in diese Richtung wollen wir.

GPI hat geschrieben:
>Sinnvoller als starre Schilder sind Leuchtsignale oder Bewegungen

Da habe ich auch starke Zweifel. Das kann nämlich auch durchaus geeignet sein, von Straßenverkehr abzulenken. Wenn man nur auf die Schilder aufpasst und dann nicht mehr auf die Straße, kann das auch nicht der Weisheit letzter Schuss sein.
Aber starre Schilder die einfach garnichts machen sind zu lasch. Du kannst mir erzählen was du willst, in dem Schilderwald achtet kein Mensch auf alle Schilder, was jedoch sein müsste. Hier sind tonnenweise Schilder, die alle verblasst sind. Wenn wenigstens die Farben ordentlich da wären, wär ich ja schon etwas glücklicher.

GPI hat geschrieben:
So einfach ist das auch nicht. Bspw. den Tot-Mann-Schalter. Auf der Autobahn wäre es absolut unvorteilhaft, wenn das Auto eine Vollbremsung hinlegt.
Bei einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf 20km/h auf der Autobahn (Ausnahme vllt für Krankenwagen und Polizei) wäre das sicher kein Problem. Schneller dürfte meines Erachtens sowieso kein Mensch fahren, denn der Winkel in dem er foveal sieht ist auf unter 2° beschränkt (Schildertexte lesen usw. geht nur in diesem Winkel!) und Evolutionsbedingt ist unsere Wahrnehmung nicht für solche Geschwindigkeiten gemacht. Aber das ignoriert jeder fleißig. Bei einem Unfall könnte nie jemand beweisen ob es Absicht war oder nicht. Die Gerichte tun aber so, als könne man das und sperren fleißig leute weg, obwohl das System total versagt.

GPI hat geschrieben:
Ich halte den Stadtverkehr ehrlich gesagt einfach nur für zu komplex, als das es ein Computer wirklich erfassen könnte. Mir scheint es eher, das hier einige Mediengeile Konzerne vorpreschen - unter den Mantel der Sicherheit (zur Zeit wieder sehr Populär). Und das kaufe ich bspw. Google nicht ab, das es ihnen nur um die Sicherheit der Leute geht. Besonders wenn der Konzern von seinen Unfehlbaren Systemen spricht und auch aktuell rumlabert, das sie sicher sind - nachdem sie letztens zugeben mussten, dass das nicht stimmt. Sympathien weckt man bei mir damit nicht...
Ja, ich wäre ja generell für eine radikale Vereinfachung des Straßenverkehrs, da stimme ich dir voll und ganz zu.

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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 31.01.2016 21:35 
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DarkDragon hat geschrieben:
Eben, denn oftmals ist es so, dass die Leute der Technik nicht vertrauen, irgendeinen Fehler machen und dann sind 600 Leute tot. Da gab es genau diesen Fall mal bei zwei Flugzeugen wo das Warnsystem gesagt hat, wie sie auszuweichen haben und der Tower hat das Gegenteil gesagt. Die Flugzeuge sind zusammengestoßen und seitdem gilt: Technik vor Tower! Da dein Satz wohl sarkastisch gemeint war:

Im Satz ist ein Fehler - da sollte nicht statt nur rein :)
Mit zu wenig vertrauen würde ich jetzt nicht sagen, beim Auto ist es eher so, das die Leute zu sehr vertrauen und nicht realisieren, dass wenn ein Assistent eingreifen muss, man einen Fahrfehler gemacht hat. Oder bei Nebel kein Licht anmachen (das kann die automatische Lichtsteuerung nicht erkennen. Nebel=Hell.).

Wobei das auch ein sehr spezieller Fall ist, den du da schilderst. Den Abstandwarner zu ignorieren ist generell eine bescheuerte Idee gewesen. Aber dreh das Beispiel um - der Fluglotze plärt panisch, das man die Position ändern soll, wegen Kollisionsgefahr und der Warner sagt nichts - laut deiner Logik müsste der Flugzeugführer es ignorieren.

Es kommt eher drauf an, was für eine Technik eingesetzt wird, welche Fehlerquellen es gibt etc. Grob geschätzt (hab da keine Ahnung) ist beim Abstandwarner der Flugzeuge eher das Problem, das er ein Objekt nicht erkennt als das er Fehlalarme verursacht.

Zitat:
Soso, du erwartest also, dass man direkt mit 150km/h anfängt neue Technologie zu testen, huh?


Natürlich nicht, ich erwarte aber, das der Hersteller erhlich ist. Und das ist Google nicht. Wenn die jetzt schon bescheißen, was werden die dann in Zukunft noch erzählen - nur um ihr Produkt zu puschen.

Zitat:
Aber nein, der Mensch muss sich doof stellen und wieder wie beim Telefon, dem Radio, der Medizin erstmal alles zurückhalten, damit wir in 2139083901238 Jahren immernoch auf dem Stand rumgammeln und noch kein Heilmittel gegen den Tod haben.


Die vergleiche hinken gewaltig. Hier wird die Technik nie entscheiden müssen, die den Tod einer Person zur folge haben kann. Ob es vollständig selbstständige Operationsroboter gibt, keine Ahnung. Ich kann mich erinnern, dass vor einigen Jahren ein Roboter für Hüftops. in starke Kritik geraten sind, weil das Ding Mist gebaut hat. Das Problem ist halt auch hier: Der Roboter kann nur bedingt auf völlig neue Situationen reagieren. Hier schlägt der Mensch jede Maschine/Programm.

Zitat:
Wenn wir mal extrapolieren woraufhin wir Menschen aus wollen ist das
  • Unsterblichkeit
  • Absolute Intelligenz
  • Selbstwartende Maschinen sorgen dafür, dass jeder das kriegt was er will, sodass alle zufrieden sind und keiner einem anderen Schaden will. Geld ist überflüssig
Das klingt nach einer Utopie, aber in diese Richtung wollen wir.

Du beschreibst da mehr oder minder eine absolute Hölle. Erinnert mich an die Perry Rhodan - Serie, gerade an die Arkoniden. Besonders in der Neo-Version. Das Volk flieht vor der Realität in Kunstwelten und nehmen ihre Umgebung nicht mehr war - weil sie nur noch öde ist.

Zitat:
Aber starre Schilder die einfach garnichts machen sind zu lasch. Du kannst mir erzählen was du willst, in dem Schilderwald achtet kein Mensch auf alle Schilder, was jedoch sein müsste. Hier sind tonnenweise Schilder, die alle verblasst sind. Wenn wenigstens die Farben ordentlich da wären, wär ich ja schon etwas glücklicher.

Wie gesagt, es würde zu sehr ablenken, wenn die Dinger blinken, wankeln, blinzeln. Die Schilder sind eigentlich gut designed, das man sie gut erkennen kann, alleine an der Form. Und was den Schilderwald angeht - hier hilft ein Kahlschlag - entfernen, was unnötig ist. Da kann man oft viele abbauen. Wenn die Dinger noch auffälliger sind, dann erreicht man höchstens, das man nur noch auf die Schilder schaut und nicht mehr auf den Verkehr.


Zitat:
Bei einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf 20km/h auf der Autobahn (Ausnahme vllt für Krankenwagen und Polizei) wäre das sicher kein Problem. Schneller dürfte meines Erachtens sowieso kein Mensch fahren, denn der Winkel in dem er foveal sieht ist auf unter 2° beschränkt (Schildertexte lesen usw. geht nur in diesem Winkel!) und Evolutionsbedingt ist unsere Wahrnehmung nicht für solche Geschwindigkeiten gemacht. Aber das ignoriert jeder fleißig. Bei einem Unfall könnte nie jemand beweisen ob es Absicht war oder nicht. Die Gerichte tun aber so, als könne man das und sperren fleißig leute weg, obwohl das System total versagt.


Das ist ein Realitätsferner Vorschlag. Und ich glaube schon, das der Mensch deutlich mehr Leisten kann, als das du ihn unterstellst. Sinnvoller wäre es, alle Telefonate - egal ob Freisprechanlage oder sonstwie, sms, handy-benutzung etc. komplett zu verbieten.

Zitat:
Ja, ich wäre ja generell für eine radikale Vereinfachung des Straßenverkehrs, da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Kompliziert ist die Sache ja eigentlich nicht. Die Verkehrsteilnehmer machen es kompliziert. Und das kann man kaum vereinfachen, wenn man nicht Radikal alles umbauen würde - das ist schlicht zu teuer und unpraktikabel. Selbst wenn man nur noch selbstfahrende Autos zulässt, muss man mit Fußgänger und Fahrradfahrern rechen. Oder mit Kindern, die auf die Straße rennen.

Man sollte halt aufpassen. Zu viel Technik kann auch schädlich sein. Man rechtfertigt aktuell zu viel mit "Sicherheit". Leider übersieht man, dass es sowas wie Sicherheit nicht gibt. Man sollte sich immer fragen, was uns eine Entwicklung kostet. Das auch so ein Punkt. Bis jetzt haben wir alles gemacht, was technisch möglich war. So langsam kommen wir in Bereiche wo wir uns ernsthaft fragen sollten, ob das wirklich Sinnvoll ist. Wir sind dabei unser komplettes Leben in die Hände von Maschinen zu legen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 01.02.2016 08:56 
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GPI hat geschrieben:
So langsam kommen wir in Bereiche wo wir uns ernsthaft fragen sollten, ob das wirklich Sinnvoll ist. Wir sind dabei unser komplettes Leben in die Hände von Maschinen zu legen.


Richtig.

Ich z.B. möchte das nicht, denn das wäre kein Leben mehr.

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 Betreff des Beitrags: Re: Google selbstfahrendes Auto
BeitragVerfasst: 01.02.2016 16:52 
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Registriert: 29.08.2004 08:37
GPI hat geschrieben:
DarkDragon hat geschrieben:
Eben, denn oftmals ist es so, dass die Leute der Technik nicht vertrauen, irgendeinen Fehler machen und dann sind 600 Leute tot. Da gab es genau diesen Fall mal bei zwei Flugzeugen wo das Warnsystem gesagt hat, wie sie auszuweichen haben und der Tower hat das Gegenteil gesagt. Die Flugzeuge sind zusammengestoßen und seitdem gilt: Technik vor Tower! Da dein Satz wohl sarkastisch gemeint war:

Im Satz ist ein Fehler - da sollte nicht statt nur rein :)
Mit zu wenig vertrauen würde ich jetzt nicht sagen, beim Auto ist es eher so, das die Leute zu sehr vertrauen und nicht realisieren, dass wenn ein Assistent eingreifen muss, man einen Fahrfehler gemacht hat. Oder bei Nebel kein Licht anmachen (das kann die automatische Lichtsteuerung nicht erkennen. Nebel=Hell.).

Wobei das auch ein sehr spezieller Fall ist, den du da schilderst. Den Abstandwarner zu ignorieren ist generell eine bescheuerte Idee gewesen. Aber dreh das Beispiel um - der Fluglotze plärt panisch, das man die Position ändern soll, wegen Kollisionsgefahr und der Warner sagt nichts - laut deiner Logik müsste der Flugzeugführer es ignorieren.

Es kommt eher drauf an, was für eine Technik eingesetzt wird, welche Fehlerquellen es gibt etc. Grob geschätzt (hab da keine Ahnung) ist beim Abstandwarner der Flugzeuge eher das Problem, das er ein Objekt nicht erkennt als das er Fehlalarme verursacht.
Ja, aber irgendwann gibts halt bessere Technik. Auf ewig nichts weiteres zu probieren und totaler Stillstand zu erreichen ist Unsinn. Googles selbstfahrende Autos sind nicht Fehlerfrei, aber wer hätte das wirklich geglaubt wenn es so berichtet wurde?

GPI hat geschrieben:
Zitat:
Soso, du erwartest also, dass man direkt mit 150km/h anfängt neue Technologie zu testen, huh?


Natürlich nicht, ich erwarte aber, das der Hersteller erhlich ist. Und das ist Google nicht. Wenn die jetzt schon bescheißen, was werden die dann in Zukunft noch erzählen - nur um ihr Produkt zu puschen.
Selbst wenn: nicht nur Google arbeitet an selbstfahrenden Autos. Die unterschiedlichen Hersteller werden es in ihrem Konkurrenzkampf wohl irgendwie gebacken kriegen. Da gibt es nunmal auch ein paar Lügen, aber das liegt ja am Menschen, nicht an der Technik. Hier im Thread wird ja nur die Technik aufs härteste runtergemacht. Die kann nichts dafür, wenn die Hersteller nichts davon verstehen.

GPI hat geschrieben:
Die vergleiche hinken gewaltig. Hier wird die Technik nie entscheiden müssen, die den Tod einer Person zur folge haben kann. Ob es vollständig selbstständige Operationsroboter gibt, keine Ahnung. Ich kann mich erinnern, dass vor einigen Jahren ein Roboter für Hüftops. in starke Kritik geraten sind, weil das Ding Mist gebaut hat. Das Problem ist halt auch hier: Der Roboter kann nur bedingt auf völlig neue Situationen reagieren. Hier schlägt der Mensch jede Maschine/Programm.
Technik macht ein und denselben Fehler wenns gut läuft nur einmal im Gegensatz zum Menschen. Fehler in Technik lässt sich global ausmärzen, global verbessern. Bei Menschen garnicht.

GPI hat geschrieben:
Zitat:
Wenn wir mal extrapolieren woraufhin wir Menschen aus wollen ist das
  • Unsterblichkeit
  • Absolute Intelligenz
  • Selbstwartende Maschinen sorgen dafür, dass jeder das kriegt was er will, sodass alle zufrieden sind und keiner einem anderen Schaden will. Geld ist überflüssig
Das klingt nach einer Utopie, aber in diese Richtung wollen wir.

Du beschreibst da mehr oder minder eine absolute Hölle. Erinnert mich an die Perry Rhodan - Serie, gerade an die Arkoniden. Besonders in der Neo-Version. Das Volk flieht vor der Realität in Kunstwelten und nehmen ihre Umgebung nicht mehr war - weil sie nur noch öde ist.
Fakt ist jedoch, dass wir genau darauf hin arbeiten. Sonst wäre unsere ganze Mühe ja umsonst. Ich finde in der Zukunft, in der das so ist wie ich es beschrieben habe, werden die Menschen das nichtmehr "öde" finden, weil sie weiter in der Evolution sind. Das können wir in unserer Evolutionsstufe vielleicht noch nicht oder nur als Kollektiv verstehen.

GPI hat geschrieben:
Zitat:
Aber starre Schilder die einfach garnichts machen sind zu lasch. Du kannst mir erzählen was du willst, in dem Schilderwald achtet kein Mensch auf alle Schilder, was jedoch sein müsste. Hier sind tonnenweise Schilder, die alle verblasst sind. Wenn wenigstens die Farben ordentlich da wären, wär ich ja schon etwas glücklicher.

Wie gesagt, es würde zu sehr ablenken, wenn die Dinger blinken, wankeln, blinzeln. Die Schilder sind eigentlich gut designed, das man sie gut erkennen kann, alleine an der Form. Und was den Schilderwald angeht - hier hilft ein Kahlschlag - entfernen, was unnötig ist. Da kann man oft viele abbauen. Wenn die Dinger noch auffälliger sind, dann erreicht man höchstens, das man nur noch auf die Schilder schaut und nicht mehr auf den Verkehr.
Also radikaler Kahlschlag, aber doch nicht, weil du doch dagegen bist?

GPI hat geschrieben:
Zitat:
Bei einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf 20km/h auf der Autobahn (Ausnahme vllt für Krankenwagen und Polizei) wäre das sicher kein Problem. Schneller dürfte meines Erachtens sowieso kein Mensch fahren, denn der Winkel in dem er foveal sieht ist auf unter 2° beschränkt (Schildertexte lesen usw. geht nur in diesem Winkel!) und Evolutionsbedingt ist unsere Wahrnehmung nicht für solche Geschwindigkeiten gemacht. Aber das ignoriert jeder fleißig. Bei einem Unfall könnte nie jemand beweisen ob es Absicht war oder nicht. Die Gerichte tun aber so, als könne man das und sperren fleißig leute weg, obwohl das System total versagt.


Das ist ein Realitätsferner Vorschlag. Und ich glaube schon, das der Mensch deutlich mehr Leisten kann, als das du ihn unterstellst. Sinnvoller wäre es, alle Telefonate - egal ob Freisprechanlage oder sonstwie, sms, handy-benutzung etc. komplett zu verbieten.
Ich finde nicht, dass es realitätsfern ist. Der Mensch kann sich nur auf eine Handlung wirklich gleichzeitig konzentrieren. Im Auto hats Radio, Heizung, Pedale, Lenkrad für die Hände, Handbremse, Schaltknüppel, 3 Spiegel. D.h. so ziemlich jede Extremität muss zeitgleich funktionieren. Ich wundere mich, warum man noch nicht in regelmäßigen Abständen mit der Nase hupen muss o.ä..

GPI hat geschrieben:
Zitat:
Ja, ich wäre ja generell für eine radikale Vereinfachung des Straßenverkehrs, da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Kompliziert ist die Sache ja eigentlich nicht.
Zähl mal die unterschiedlichen Schilder. Dann sehen wir weiter. Die meisten verweigern ja schon das Auswendiglernen von zehn Sätzen in der Schule. Wie soll es dann für jeden möglich sein diese Menge an Schildern und deren Bedeutung zu kennen und an jeder individuellen Situation individuell darauf zu reagieren und das bei hohen Geschwindigkeiten?

GPI hat geschrieben:
Die Verkehrsteilnehmer machen es kompliziert. Und das kann man kaum vereinfachen, wenn man nicht Radikal alles umbauen würde - das ist schlicht zu teuer und unpraktikabel. Selbst wenn man nur noch selbstfahrende Autos zulässt, muss man mit Fußgänger und Fahrradfahrern rechen. Oder mit Kindern, die auf die Straße rennen.
Eben. Und das können Maschinen besser erkennen als Menschen. Einmal geblizelt + Veränderungsblindheit = Unfall. Viele Hobbyprogrammierer kriegen Gesichtsdetektion in Echtzeit hin. Dann werden die industriellen das wohl mit mehr Objekten noch besser können.

GPI hat geschrieben:
Man sollte halt aufpassen. Zu viel Technik kann auch schädlich sein. Man rechtfertigt aktuell zu viel mit "Sicherheit".
Ich finde man rechtfertigt leider garnichts mit Sicherheit (Safety), sondern mit Komfort und Sicherheit (Security). Leider trennt die deutsche Sprache nicht zwischen den Begriffen. :lol:

GPI hat geschrieben:
Leider übersieht man, dass es sowas wie Sicherheit nicht gibt.
Sie lässt sich berechnen. Aber ultimative Sicherheit gibt es momentan nicht, nein. Das Konzept der Sicherheit (Safety) gibt es aber, insbesondere wenn man sie relativiert: Vom Hochhaus fliegen ist weit weniger sicher, als vom 3m Sprungbrett im Schwimmbad.

GPI hat geschrieben:
Man sollte sich immer fragen, was uns eine Entwicklung kostet. Das auch so ein Punkt. Bis jetzt haben wir alles gemacht, was technisch möglich war. So langsam kommen wir in Bereiche wo wir uns ernsthaft fragen sollten, ob das wirklich Sinnvoll ist. Wir sind dabei unser komplettes Leben in die Hände von Maschinen zu legen.
Kosten sind imaginär wenns um die gesamte Menschheit geht. Da sind wir selbst schuld, wenn wir nichts tun. Und unsere Nachkommen werdens uns danken auf der faulen Haut gelegen zu haben, so wie ich unsere Vorfahren verfluche dafür, dass sie einige Wissenschaften solange aufgehalten haben.

Wir machen mit der Technik, was die Natur mit uns macht: (r)evolution. Wenn die Technik so nichtmehr klappt, dann müssen wir sie halt neu machen. Wir stecken auch fest in unserer Evolution. Zumindest teilweise. Teilweise ist unser Körper in einem lokalen Maximum der Evolution gefangen und braucht eventuell einen Schubs über den nächsten Hügel, durch eine genetische Missbildung. Das wird die Natur auch irgendwann schaffen durch Asteroiden oder so, aber selbiges kann auch bei unserer Technik vorkommen: die Straßenverkehrssysteme sind jetzt alle gebaut, sie komplett zu erneuern würde viel kosten, aber das müssen wir tun, wenn wir weiter kommen wollen.

Egal, ich sollte hier glaube ich nichtmehr weiterschreiben. Diese Ansichten teilt nicht jeder und das kann gefährlich werden in der heutigen Zeit. Es ist eh egal, alles unwichtiges Geschwafel, ändern kann man eh kaum was ... macht was ihr wollt, am Ende der Evolution kommt ihr eh irgendwann da wieder raus. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Kleiner Spaß.

_________________
Angenommen es gäbe einen Algorithmus mit imaginärer Laufzeit O(i * n), dann gilt O((i * n)^2) = O(-1 * n^2) d.h. wenn man diesen Algorithmus verschachtelt ist er fertig, bevor er angefangen hat.


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